Discussion Wikipédia:Prise de décision/Méthode de nomination des CU et OS/Volet 3 : Modalités

Ouverture de la discussion ?

Bonjour à tous,

Malgré qu'il reste 1 semaine pour voter dans le volet précédent, mais vu qu'il y a quand même une nette majorité pour la proposition B, il serait peut-être intéressant de commencer à réfléchir à ce que serait éventuellement ce nouveau comité...

Pour ma part, je propose que l'on aille vers un comité qui soit totalement fonctionnel par rapport aux CU/OS :

• durée du mandat des nominateurs et nombres minimum de nominateurs
  • mandat de :
    • 1 an
    • 3 ans
    • indéfini
  • Nombres de nominateurs :
    • 2
    • 3
• Conditions pour se présenter au poste de nominateur (ancienneté...)
  • Identique à celles pour le poste d'arbitre
  • Modalités différentes (à définir)
• modalités d'élection du comité (quorum, taux d'approbation, nombre de candidats, conditions pour voter, période de discussion avant l'élection...)
  • Identique à ce qui se pratique actuellement
  • Modalités différentes (à définir)
• éventuelles incompatibilités avec d'autres mandats (notamment CU, OS...) ?
  • Incompatibilités avec les mandats CU/OS ou non ?
  • Accès pour supervision aux outils ?
• modalités de gestion des plaintes
  • Les nominateurs gèrent les plaintes ou non ?

Il y a sans doute d'autres points à compléter, mais déjà il me semble qu'il y a un peu de "déblayage" à faire... -- Fanchb29 (discuter) 16 mai 2020 à 14:35 (CEST)

Proposition supplémentaire

J'ai une proposition, en peu en dehors du cadre exposé par le paragraphe ci-dessus, mais qui pourtant correspond (je crois) pleinement au cadre de la proposition B adoptée (si on en vient à cette troisième consultation). Le but et d'éviter une "classe de Wikipédien" supplémentaire, et des élections supplémentaires avec toutes leur modalités à déterminer ce qui pourra être délicat pour une fonction aussi sensible.

La proposition est la suivante : le comité de nomination des CU/OS est simplement constitué à partir d'admins en place volontaires, constitué avant chaque élection de CU/OS au terme d'un appel à volontariat. Pour les élections de CU, les CU en place auraient un rôle consultatif de conseil technique concernant les candidats, la décision revenant au comité.

Pensez-vous que on puisse ajouter cette proposition à cette consultation ? Elle peut être évidemment améliorée, c'est un premier jet de proposition "brut de fonderie". A vous lire --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2020 à 10:57 (CEST)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST,

Merci pour ta proposition. Cependant, il n'est pas possible de l'ajouter dans la PDD, car :

• l'hypothèse d'une nomination par les admins (certes légèrement différente de ta proposition) a été massivement rejetée lors du sondage préparatoire à la PDD ;
• cette méthode de nomination n'est pas autorisée par les règles présentes sur meta (OS policy et CU policy) et ne fait pas partie des options validées par le service juridique de la WMF, pour qui un comité de nomination distinct du CAr peut être assimilé à un CAr et est valide dans la mesure où il respecte les conditions relatives à une nomination par CAr (à savoir : élection des membres du comité par au moins 25–30 membres de la communauté).

Ce sont les raisons pour lesquelles cette proposition et tout dérivé n'ont pas été adjointes à la PDD.

Si tu as des questions, n'hésite pas.

Amicalement, — Jules* ^Discuter 23 mai 2020 à 11:11 (CEST)

C'est vrai, bien qu'elle soit sensiblement différente de celle rejetée (pas TOUS les admins, conseil consultatif des CU etc..) Mais en effet les règles "méta" mettent de toute façon un terme à cette proposition. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2020 à 11:30 (CEST)

J'avais bien noté les différences .

Je comprends par ailleurs ton souhait d'éviter une organisation bureaucratique lourde, @Jean-Christophe BENOIST. Si la création de ce nouveau comité est validée par ce deuxième volet, rien n'empêchera cependant dans le troisième volet de voter des modalités évitant la bureaucratie (par ex. choisir une durée de mandat de deux ans, etc.). — Jules* ^Discuter 23 mai 2020 à 11:34 (CEST)

Compétences attendues, ou non ?

Le but ne peut pas être seulement d'avoir un collège électoral restreint ; tant qu'à déranger l'ensemble de la communauté, autant le faire pour élire directement les CU.

Existe-t-il alors une compétence propre aux électeurs de CU, qui soit différente d'une compétence de simple contributeur, et différente d'une compétence de CU ?

Si la réponse est oui, il faut définir quoi, et établir les critères en fonction ; notamment, savoir en quoi ces critères devraient être différents de ceux des admins ou des arbitres. Michel421 (discuter) 8 juin 2020 à 12:36 (CEST)

Avoir un collège électoral restreint peut être un but en soi également, pour essayer de dépolitiser l’élection.

Cela dit, il y a également une compétence technique qui est attendue. Il faut être en mesure de déterminer si les CU sont capables de remplir leur mandat, et également pouvoir comprendre les enjeux des contentieux dont ils sont l’objet pour assurer la mission de contrôle.

Cordialement --Pic-Sou 8 juin 2020 à 13:33 (CEST)

Donc si je comprends bien il y a deux aspects à prendre en compte :

*l'un technique (le boulot des CU) ;

*l'autre communautaire (connaissance des contentieux).

Dans le système actuel, ces deux aspects sont pris en compte : le communautaire par les arbitres et le technique par les CU en poste qui établissent un questionnaire auquel doivent répondre les candidats CU.

Qu'est-ce que qu'un nouveau comité peut prendre en compte, qui ne puisse être pris en compte ni par les arbitres ni par les CU ? Cdlt Michel421 (discuter) 8 juin 2020 à 20:04 (CEST)

Ce comité devrait être disponible à tout moment sur le long terme pour nommer des CUs au pied levé. Les CUs en poste ne peuvent pas se nommer eux-mêmes, et le CAr n'est pas toujours opérationnel. C'était le but de la PDD, avec différentes options pour atteindre ce but. Il y a sans doute d'autre aspect intéressant, comme le fait que ce comité puisse évaluer le potentiel des candidats avec plus de précision qu'un simple questionnaire, et puisse mieux comprendre les plaintes avec possiblement la possibilité de consulter les logs (ce qui n'est pas possible pour les arbitres). Binabik (discuter) 8 juin 2020 à 21:26 (CEST)

Vaste programme ; on pourrait alors fixer une obligation de résultats (ce qui probablement impliquerait une obligation de moyens, et là je ne sais pas si tout le monde pourra suivre ) Michel421 (discuter) 8 juin 2020 à 21:40 (CEST)

Seuil

Au vu de problèmes récents, il me semble pertinent de discuter du seuil d'élection. Cordialement, — Racconish ^💬 11 juin 2020 à 18:36 (CEST)

 Racconish : ce sujet est évoqué dans la prise de décision ici. Fanchb29 (discuter) 11 juin 2020 à 18:52 (CEST)

Précisément, il me semble qu'il y a là matière à discussion. Cordialement, — Racconish ^💬 11 juin 2020 à 19:17 (CEST)

Si on donne des super-pouvoirs au comité, il faut un seuil élevé, de l'ordre de ce qui est requis pour les admins ; sinon  Racconish : pourrais-tu préciser de quels "problèmes récents" tu veux parler ? Michel421 (discuter) 11 juin 2020 à 19:39 (CEST)

Disons qu'il est notoire qu'un ou des bannis cherche à s'infiltrer dans l'instance qui supervise les CU. Cordialement, — Racconish ^💬 11 juin 2020 à 19:46 (CEST)

On parle de quel super-pouvoir au juste  Michel421 ?

Le seul "nouveau" pouvoir possible serait de pouvoir mieux contrôler l'activité des personnes qu'ils nomment en ayant accès au journal d'action de ces derniers...

Quand à la partie "banni", il peut tout aussi bien se porter candidat à avoir les outils  Racconish, et les arbitres n'ayant pas d'outils de contrôle ne peuvent de toute manière pas empêcher à eux seuls cela, ni savoir ce qu'il fait par la suite (une fois nommé)...

Le poste devient quand même beaucoup moins intéressant pour un banni car il n'y a plus du tout la notion de gestion des conflits, là ou est quand même plus le "pouvoir" d'orienter dans un sens ou un autre les décisions communautaires... Fanchb29 (discuter) 11 juin 2020 à 20:02 (CEST)

Pas du tout d'accord, sans autre commentaire. Cordialement, — Racconish ^💬 11 juin 2020 à 20:05 (CEST)

Sur la forme je suis bien évidemment d'avis que les modalités d'élection des arbitres sont trop laxistes, mais cela reste un avis personnel. S'Agissant du vote, je pense qu'il faut laisser les différentes options sur la table et laisser la communauté choisir. On peut typiquement proposer trois niveaux : modalités basses (celles des arbitres, qui sont aussi le minimum syndical pour les règles globales), modalités hautes (proches de celles des admins) ou quelque part à mi-chemin. Ce comité aura de toute façon beaucoup moins de "pouvoir" que les admins ou arbitres, mais il aura accès à des données personnelles qui exigent un certain niveau de confiance, à charge à la communauté de choisir ce niveau.

En passant, je ne pense pas que les bannis ciblent (depuis plusieurs années) l'élection des arbitres spécifiquement pour "contrôler" les CUs... simplement c'est l'élection la plus facile à infiltrer et qui donnent beaucoup de pouvoir et accès à beaucoup de données. Binabik (discuter) 11 juin 2020 à 20:14 (CEST)

Conflit d’édition —Je suis pas contre un relèvement du seuil, mais je considère de la même manière qu'il faut aussi d'autre part un peu de logique :

• Quel administrateur est élu pour 1 an ?
• Là, on aurait possiblement des contributeurs qui devraient chaque année passer par une élection ou ils devraient à chaque fois avoir un minimum de 75 % d'approbation... On a combien de contributeurs volontaires pour une telle "balade de santé"...

On peut pas "jouer" sur les deux tableaux pour le coup : avoir des conditions plus exigeantes pour être élu, et dans le même temps avoir un mandat court.

Si on s'aligne sur la seuil pour être administrateur, il faut alors aligner de la même manière la durée de mandat... -- Fanchb29 (discuter) 11 juin 2020 à 21:37 (CEST)

 Fanchb29 : Par super-pouvoir j'entends ce qui était exposé dans la section précédente : accès aux logs, évaluation fine, gestion des plaintes.

Si l'évaluation va au-delà du questionnaire, il faudrait que les nominateurs aient eux-mêmes une expérience de CU ; quant à l'histoire des plaintes, cela a un petit goût de gestion de conflits. Michel421 (discuter) 11 juin 2020 à 21:34 (CEST)

La gestion des plaintes, c'est déjà du ressort des arbitres.

La seule nouveauté serait l'accès aux logs et une meilleure évaluation des besoins/ressources mises en place.

Là, je parle à titre personnel en fonction de ma propre expérience :

Il est compliqué d'aller traité un signalement quand on ne sait pas ce qui a été fait justement par les OS/CU ayant amené à ce signalement.

Concrètement, si je reçoit par mail un message signalant que possiblement un masquage n'est pas justifié, moi à mon niveau en tant qu'arbitre, je n'ai aucune idée de ce qui a pu être masqué. J'aurais juste peut-être une trace dans le journal public qu'il y a eu une action...

Pour avoir une idée de ce qui a été masqué, je dois demandé à la commission de médiation, ou à un autre masqueur d'aller me donner l'information (s'ils veulent bien le faire)...

Idem pour une action CU : j'ai trace d'une demande publique faite sur la page idoine, mais aucune idée de ce qui peut (ou pas) se faire niveau demande par mail : aucune trace. En cas de plainte, je traite comment ce cas vu que je ne sais pas ce qu'ils font... Fanchb29 (discuter) 11 juin 2020 à 21:45 (CEST)

Il se peut que le dispositif actuel soit imparfait ; il est souvent plus simple d'adapter que de révolutionner. Michel421 (discuter) 11 juin 2020 à 22:02 (CEST)

Conflit d’édition —C'est un peu pour ma part ce que je reproche au "bazar" dans sa version actuelle Michel421.

Un arbitre nomme (avec ses collègues) à leur poste d'autres contributeurs en se basant uniquement sur la candidature au poste et une discussion informelle qu'il peut avoir avec les candidats (et un test pour les CU en plus).

Mais après, il n'a aucune idée de ce que fait ou ne fait pas les contributeurs qu'il a nommé.

Voir un contributeur peut tout à fait aller se plaindre à la commission de médiation sans que l'arbitre soit informé, l'arbitre pouvant même renommé à son poste un CU (ou un OS) ayant commis un "mésusage" des outils sans que l'arbitre ne soit au courant.

Pour le coup, on pourrait même aller jusqu'à prévoir que seuls les administrateurs avec plusieurs années d'ancienneté peuvent devenir nominateurs... -- Fanchb29 (discuter) 11 juin 2020 à 22:17 (CEST)

Pas sûr que ça emballera des candidats censés être occupés ; de plus, le risque zéro n'existe pas ; on a eu des administrateurs qui sont devenus de super-trolls.

Par contre, si le règlement est inadapté, on peut changer les points qui sont à changer, sans étendre la nomenclature des postes sensibles. Michel421 (discuter) 11 juin 2020 à 23:08 (CEST)

S'ils sont occupés, assurer en même temps les arbitrages "normaux" et avoir un travail plus "fin" autour de l'utilisation ou non des outils spécifiques est encore plus chronophage...

Tout le souci est que dès le départ, à moins de 10 arbitres, il devient impossible de tout "gérer" sans que cela n'ai d'impact sur le "reste", surtout quand du fait du règlement il faut mobilisé tous les arbitres pour chaque décision...

Dissocier les deux fonction (j'entends par là l'arbitrage "pur" et la gestion des OS/CU) a aussi pour avantage notable de permettre à chacun de mieux se consacré à une seule tâche tout en dégageant du temps... Fanchb29 (discuter) 11 juin 2020 à 23:15 (CEST)

Je ne pense pas que le temps soit extensible, et si en ce moment on ne peut pas avoir plus de 5 arbitres-nominateurs, je ne vois pas comment, toutes conditions égales par ailleurs, on pourra avoir 5 arbitres et 5 nominateurs (10 élus au lieu de 5). Michel421 (discuter) 11 juin 2020 à 23:45 (CEST)

La seule(?) solution, en tout cas pour ce qui est des nominateurs, est de les élire pour une durée significative (voir indef comme les admins et bubu mais dans ce cas avec une procédure de contestation), sans compter que cela réduirait le nombre d'élections. Binabik (discuter) 12 juin 2020 à 00:15 (CEST)

Je ne l'ai pas indiqué dans les propositions faites car une telle proposition immédiatement faite aurait été refusée de fait à mon sens car considéré comme étant "trop radicale". Mais ca peut à mon sens se concevoir...

Après, à mon sens actuellement la communauté arrive plutôt sans trop de difficultés à se passer des arbitres dans la mission "règlement des conflits", et aurait beaucoup moins d'intérêt à se passer des nominateurs si sans ces derniers il n'y avait plus possibilité de demander localement un masquage lourd et/ou une RCU... Parce que jusqu'à présent, les arbitres et la communauté acceptent la nomination/renouvellement des CU/OS en fin de mandat des arbitres et que les CU/OS restent en place même sans arbitre, car rien ne l'en empêche, mais si nous devions mettre fin à cette tolérance, il me semble que la communauté dans son ensemble serait plus "intéressée" à ne plus laisser vide cette position... -- Fanchb29 (discuter) 12 juin 2020 à 00:25 (CEST)

Pour ce qui est du vote j'ai l'impression qu'on s'accorde sur le fait qu'il y a un lien entre la durée et les conditions d'élection. Est-ce que cela aurait du sens de mettre tout ça dans de gros paquets (par exemple élection facile mais mandat court ; élection difficile mais mandat long...) et de proposer au vote ? Ou on reste sur le format actuel où on vote chaque pour chaque item indépendamment du reste ? A priori on pourrait même rédiger une bonne partie du règlement de ce comité avec juste des trous plus ou moins gros à remplir. Binabik (discuter) 12 juin 2020 à 00:45 (CEST)

Je suis plutôt d'accord pour que l'on fixe des "packs" du style soit "élection à 66% et mandat sur 1 ou 3 ans" ou "élection à 75% et mandat indefini + contestation" (à l'image d'un administrateur) + gestion ou non des plaintes, mais pas plus loin concernant un règlement potentiel, tout simplement parce que je pense pour ma part que c'est aux "nominateurs" de gérer "l'intendance" par al suite, en décidant par exemple s'il faut revoir les nominations tous les 6 mois, ou plus ponctuellement, la manière de traiter les plaintes (s'ils ont cette capacité), etc.

A trop vouloir inclure de points dans le règlement, on bloque par la suite son fonctionnement pratique... Fanchb29 (discuter) 12 juin 2020 à 00:50 (CEST)

Oui tu as sans doute raison pour le règlement. Binabik (discuter) 12 juin 2020 à 04:26 (CEST)

Binabik : j'ai modifié quelque peu la formulation proposée, un avis dessus ? -- Fanchb29 (discuter) 13 juin 2020 à 21:45 (CEST)

 Fanchb29 : merci, pour moi ça me va, mais pour prendre en compte ton commentaire plus haut sur le fait que le mandat indéfini puisse gêner, je ferais mandat long = 5 ans, et rajouterais mandat indéfini (avec 75 %) ? Binabik (discuter) 15 juin 2020 à 04:19 (CEST)

Découpage par lot ? Texte unique ?

Bonjour à tous, et félicitations à ceux qui ont réussi à emmener la discussion jusque-là !

Un bref avis de vétéran d’une PDD difficile ayant consisté à mettre en place une procédure complexe (Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Modalités de la contestation) : je pense qu’il y a là trop de questions posées à la fois pour que l’on puisse facilement se prononcer sur tout à la fois. Je pense que proposer un re-découpage par lot serait souhaitable pour favoriser une expression non-faussée des avis. Plusieurs contributeurs ont d’ailleurs fait valoir qu’il leur paraissait difficile de s’exprimer en faveur de la création d’un nouveau comité sans connaître ses modalités d’élection et de fonctionnement.

Je conçois que ce soit frustrant de retarder encore l’aboutissement de cette PDD, mais il me semble que l’on n’est pas à deux mois près (on a un CAr fonctionnel jusqu’en mars prochain).

Un exemple de découpage (probablement imparfait) pourrait être : questions structurelles (nombre de membres, durée du mandat, que faire en cas d’absence du comité), puis questions individuelles (conditions d’accès au poste, modalités de l’élection, incompatibilités) et enfin les deux dernières questions relatives aux pouvoirs (supervision et gestion des plaintes).

Bien à vous tous,

Pic-Sou 13 juin 2020 à 11:42 (CEST)

 Pic-Sou : Hello, c'est une possibilité, mais je suggèrerais de d'abord s'entendre sur toutes les questions à poser et leur formulation. Il sera ensuite plus simple de diviser en lots. En particulier je pense que certaines questions pourraient être combinées en une seule de sortes que la PDD finale soit déjà grandement simplifiée. Binabik (discuter) 15 juin 2020 à 05:28 (CEST)

Accès pour supervision aux outils ?

Hello, si j'ai bien compris cette partie, cela correspondrait à créer un groupe utilisateur avec certains droits (je suppose checkuser-log et suppressionlog). Qui est-ce qui est capable de faire cela sur WP ? Sinon, cette question implique je suppose que le comité peut aussi décider de retirer les outils de CU/OS (pas seulement de les attribuer), sinon on ne voit pas bien l'intérêt de pourvoir superviser. Et idem pour la gestion des plaintes. Binabik (discuter) 15 juin 2020 à 04:28 (CEST)

A priori, la wiki EN a une telle possibilité (tous les membres de l'arbcom EN ont accès aux outils des CU et OS). La demande serait à faire sur Meta (à l'image de ce qui est actuellement fait pour accorder les droits aux CU et OS une fois la décision prise autrefois par les arbitres, maintenant les membres du comité de nomination).

Les arbitres avaient déjà la possibilité de retirer les outils, quand aux plaintes, leur gestion est actuellement toujours de la compétence des arbitres. -- Fanchb29 (discuter) 15 juin 2020 à 05:28 (CEST)

OK donc y a pas moyen d'accorder ces droits localement, genre via les bureaucrates (je pense juste en terme de simplicité) ? Vu ton dernier diff, j'ai l'impression qu'il faudrait donc que les nominateurs signent la charte de confidentialité et obtiennent ces droits de la fondation. On est d'accord que sans ces droits, cette question n'a pas lieu d'être ?

Pour les plaintes je ne suis pas sûr, l'option B du volet 1 (celle choisie et confirmée par le volet 2) prévoit explicitement la suppression de l'article 18 du CAr qui couvre le traitement des plaintes. Après je pensais à reformuler cette question sous forme multichoix avec traitement des plaintes par : nominateurs seuls ; arbitres seuls ; les deux réunis en un grand collège ; personne (=seulement la fondation). C'est aussi pour éviter de se retrouver avec un truc incohérent, du genre les nominateurs peuvent superviser par eux-mêmes mais pas traiter les plaintes... Binabik (discuter) 15 juin 2020 à 05:33 (CEST)

Conflit d’édition —Je ne sais pas si les bureaucrates peuvent le faire ou non, je n'ai pas demander personnellement pour le coup.

Tout ce que je sais au moins de manière certaine, c'est qu'il y a actuellement nécessité de signé l'accord de non-divulgation au niveau de Meta pour avoir connaissance de toute information "confidentielle" (ce qui est le cas pour les CU et les OS avant de pouvoir avoir accès aux outils).

Jusqu'à présent, les arbitres ne signaient pas l'accord parce que personne ne s'est posé la question sur l'utilité (ou non) pour eux de le faire, et comme nous n'avons pas accès aux outils, il n'a pas été jugé utile de rendre obligatoire cette signature.

Après, niveau "simplicité", il suffit de dire sur Meta (dans la page idoine) : ouvrez les droits à tel ou tel contributeur avec le lien qui va bien et les droits sont ouverts très rapidement une fois la demande faite (et l'accord signé).

J'attire aussi ton attention sur un truc : avoir accès au seul journal n'apporte pas forcément grand chose dans le traitement d'une plainte... Les nominateurs sauront que l'outil a été utilisé à telle heure mais ne sauront pas ce qui a été fait au juste... Ce qui les ramène un peu au point de départ quand la plainte concerne par exemple un masquage. Comment traiter la plainte quand on sait pas ce qui a été masqué ? Actuellement, si les arbitres veulent avoir un avis, faut demander auprès des masqueurs et/ou de la commission de médiation... -- Fanchb29 (discuter) 15 juin 2020 à 05:52 (CEST)

Cela fait sens, je pense par prudence que si l'autorisation de supervision est accordée par la communauté, il vaut mieux rendre la signature de la charte obligatoire du coup, car a minima les logs des CU incluent déjà des infos confidentielles. Je pense quand même qu'il faudrait bétonner cette question avant de la poser, à savoir : de quels droits on parle (accès aux logs pour sûr, faut-il aussi le contenu des pages masquées ?) ; est-ce que les stewarts sont OK avec ça (ça m'a l'air de rentrer dans la section "Miscellaneous requests" de cette page) ; qui en fait la demande (est-ce que les nominateurs peuvent les demander sur meta pour eux-mêmes, ou bien cela doit être une tierce personne ?)... Je peux essayer de me renseigner, à moins que quelqu'un ait déjà les réponses ... Binabik (discuter) 15 juin 2020 à 06:19 (CEST)

Les nominateurs peuvent le demander eux-même à mon avis, pour le coup lors de la première élection vaudra mieux que ce soit un arbitre qui le fait (parce qu'avant c'était un arbitre qui le faisait toujours) ou un bureaucrate en renvoyant vers la page d'élection.

Après, vu que l'on parle d'une "supervision", cela implique de voir l'intégralité de l'activité à mon sens, et pas "seulement" une partie tronquée (ou rien du tout comme actuellement)...

De fait, cela ne change de toute manière pas grand chose, vu que les nominateurs même s'ils ont une "vue" n'ont pas le droit d'utiliser les outils... -- Fanchb29 (discuter) 15 juin 2020 à 14:45 (CEST)

Suite discussion sur les plaintes

Pour les plaintes, je rejoint ta lecture (comme quoi il est précisé qu'on supprime l'article 18 du règlement du Car), mais (parce qu'il y a un mais), les questions dans les deux volets précédents ne parlent explicitement que de la nomination (et l'éventuelle révocation), pas du tout de la gestion des plaintes.

Donc pour ma part ok pour la reformulation que tu propose afin que cette question soit une bonne fois pour toute tranchée. -- Fanchb29 (discuter) 15 juin 2020 à 05:58 (CEST)

(Je me permets de créer une section à part pour ne pas s'y perdre. Pour rappel ma proposition était de "reformuler cette question sous forme multichoix avec traitement des plaintes par : nominateurs seuls ; arbitres seuls ; les deux réunis en un grand collège ; seulement la fondation.") OK pour moi du coup, d'autres avis ? Binabik (discuter) 15 juin 2020 à 06:19 (CEST)

Ok pour moi (mais « commission de médiation » plutôt que « fondation »). — Jules* ^Discuter 15 juin 2020 à 12:28 (CEST)

Médianes

Bonjour,

Pour :

• l'effectif minimal du comité de nomination pour pouvoir fonctionner ;
• pour les conditions d'ancienneté et d'activité pour postuler au comité de nomination ;
• les modalités d'élection des membres du comité ;

plutôt de de proposer une présélection de choix possibles, pourquoi ne pas proposer des questions plus ouvertes et retenir la médiane des votes (éventuellement en prévoyant un arrondi pour éviter, par exemple, d'élire des contributeurs pour 9 mois et 3 jours) ?

O.Taris (discuter) 16 juin 2020 à 00:16 (CEST)

Pour toutes les questions : rester à un nombre "réaliste".

Je veux dire par là tout simplement que 2 ou 3 minimum, cela reste à priori dans la mesure du possible. Mais si nous arrivions avec une médiane à pourquoi pas 8, bonne chance pour avoir autant de candidats et d'élus à chaque élection annuelle.

Idem pour toutes les autres questions O.Taris, le principe d'une médiane étant que cela soit ouvert et que cela peut tout aussi bien donner un résultat "bas" comme un résultat "haut". Dans le cas du "bas", pas de souci, mais dans celui du haut, je vois mal alors l'intérêt d'avoir une prise de décision que nous devrions rapidement revoir pour avoir un comité qui soit fonctionnel... Si après la communauté souhaite durcir les niveaux, cela reste aussi possible... -- Fanchb29 (discuter) 16 juin 2020 à 00:45 (CEST)

J'ai tendance à faire confiance au bon sens collectif de la communauté. S'il est probable qu'un contributeur ou quelques contributeurs proposent des chiffres déraisonnables, la médiane écarte ces choix et je ne pense pas que globalement la communauté choisisse des chiffres déraisonnables. Et de toute façon, c'est la communauté qui choisit et qui devra assumer ses choix.

Tu dis que 2 ou 3 membres minimum, c'est réaliste mais 4 ou 5, ce n'est pas irréaliste non plus, pourquoi l'exclure a priori ? Les conditions d'ancienneté et d'activité pour postuler, je ne vois pas trop de raison de restreindre les choix. Certains voudront sans doute 500 contributions, d'autres 10000 mais je pense que c'est la médiane qui donnera le vrai choix de la communauté, ce n'est pas à toi ou à moi individuellement de cadrer la communauté pour quelle fasse un choix qui nous paraisse bon. Je suis un peu plus réservé sur la médiane pour la durée des mandats car, sans gros arrondi, elle pourrait déboucher sur des durées baroques difficiles à mémoriser et à gérer.

O.Taris (discuter) 16 juin 2020 à 08:56 (CEST)

Dans le même esprit, proposer au vote des options groupées entre durée du mandat et seuil d'élection ne me parait pas une bonne idée. Comment pourra voter à la PDD un contributeur qui souhaite un mandat de 1 ans avec une majorité de 66% ? Tel que la PDD est actuellement rédigée, il est contraint de voter pour un mandat de 3 ans ou pour une majorité de 60%. Cette question me semble vraiment trop fermée. O.Taris (discuter) 16 juin 2020 à 09:12 (CEST)

Tout-à-fait d’accord pour retenir la médiane pour les questions numériques, c’est beaucoup plus adapté qu’un vote par assentiment ou que les votes usuels qui ne tiennent pas compte de l’existence d’un ordre total canonique sur l’ensemble des options.

Si l’on souhaite éviter des durées de mandat baroques, on peut annoncer d’office que la durée du mandat sera arrondie d’une façon ou d’une autre, par exemple au mois si la médiane est inférieure à un an ; à l’année si elle y est supérieure.

Et préciser bien entendu que la médiane de la série {1, 2, ∞, ∞} est ∞, et non pas « (2+∞)/2 ».

Bien à vous --Pic-Sou 16 juin 2020 à 09:54 (CEST)

Dire que (2+∞)/2 = ∞ doit être défendable. O.Taris (discuter) 16 juin 2020 à 19:45 (CEST)

5 membres, c'est quand même le maxi qu'on a pu avoir en tant qu'arbitres, et ceci depuis plusieurs années. Espérer avoir autant de contributeurs en même temps à minima est plus que théorique.

Le but est d'avoir une prise de décision claire, avec des votes clairement "cadrés" dès le départ mais qui restent dans le domaine du réaliste.

O.Taris : et combien de contributeurs iront se présenter s'il faut obtenir au moins 75 % pour un mandat de 1 an ? Concrètement, cela risque aussi de donner comme résultat qu'on ira élire des contributeurs juste parce qu'il en faut 5 pour faire fonctionner le bouzin, sans se préoccuper du reste d'une quelconque façon.

De toute manière, il s'agit là d'une fonction "technique" dans le sens ou les contributeurs élus seront juste là pour s'assurer que les OS et CU sont en nombre suffisants et que les outils soient toujours bien utilisés (comme c'est le cas actuellement). Les deux choses qui changerons par rapport à la situation actuelle seront que d'une part les "nominateurs" auront une meilleure vision de l'activité "quotidienne" des OS/CU et que les nominateurs seront plus responsables vis à vis de la communauté des actions des OS/CU... -- Fanchb29 (discuter) 16 juin 2020 à 13:23 (CEST)

Le truc c'est que le nombre minimum de membres, ça dépend aussi de la durée du mandat : par exemple, 5 membres à réélire tous les ans pourrait s'avérer impossible, mais 5 membres élus pour 5 ans cela semble plus raisonnable. Avec le CAr, on sait déjà que réélire 3 membres tous les ans avec un seuil à 60 % c'est difficile, donc il faudrait absolument éviter de se retrouver avec un truc encore plus improbable. Le but de cette PDD est de ne surtout pas se retrouver avec un CAr-bis niveau disponibilité. Binabik (discuter) 16 juin 2020 à 19:30 (CEST)

Je ne pense pas (mais je me trompe peut-être complètement) qu'on puisse présager des candidatures au comité de nomination à partir des candidatures passées au comité d'arbitrage, la nature de l'activité et la charge de travail ne me semblant pas comparable. O.Taris (discuter) 16 juin 2020 à 19:45 (CEST)

Attention, à priori la fondation semble vouloir une évolution des modalités de fonctionnement générales communautaires.

On ne sait pas trop pour l'instant à quoi s'attendre au juste (peut-être à rien), mais il est aussi utile pour le coup de prendre en compte dans ta réflexion O.Taris que beaucoup des anciens arbitres ne sont aujourd'hui plus actifs (ou très peu). Et pas sûr qu'ils veuillent se lancer dans une nouvelle élection suivant la durée de mandat qui sera votée...

Le but quand même est qu'à la fin de la procédure en cours il y a un comité qui fonctionne sur le long terme en permanence, sans période "de trou", ni non plus en étant "sous doté" niveau membres. -- Fanchb29 (discuter) 16 juin 2020 à 20:15 (CEST)

Nombre de voix obtenues pour être élu

Je crois que la Wikimedia fondation donne des critères minimaux pour l'élection des personnes qui désignent les cU et les OS. Il faudrait rappeler ces exigences incontournables dans la question portant sur les modalités de l'élection (je ne me souviens plus du détail ni où il est écrit). O.Taris (discuter) 16 juin 2020 à 09:00 (CEST)

 O.Taris : oui les règles globales exigent qu'il faut être élu avec au moins 25-30 avis favorables (On wikis with an Arbitration Committee elected with 25–30 editors' approval). J'ai rajouté une note là-dessus. Pour ma part j'avais d'ailleurs souhaité à un moment choisir 30 voix plutôt que 25 afin d'être dans la fourchette haute, mais bon je respecte le consensus qui s'était porté sur 25 :) Binabik (discuter) 16 juin 2020 à 17:53 (CEST)

Élections groupées synchrones ou élections individuelles asynchrones

Je pense qu'on pourrait envisager une élection de tous les membres du comité de nomination lors d'un même vote ou avoir des élections individuelles qui peuvent se faire à tout moment. La première option a l'avantage de la publicité qu'on peut faire pour cette élection et d'éviter d'avoir des élections tout au long de l'année. La seconde option donne plus de souplesse, par exemple pour remplacer un membre du comité qui l'aurait quitté en cours de mandat, et donnerait plus naturellement une composition glissante du comité. Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur ces deux possibilités mais il me semble qu'il faut se poser la question, voire poser la question. O.Taris (discuter) 16 juin 2020 à 09:07 (CEST)

La première élection sera sans doute globale, pour constituer fort justement le comité (une fois les chiffres "minimums" établis). Après, je pense pour ma part qu'il vaut mieux laisser le comité se former et décidé par lui-même des modalités qu'il juge le plus utile de mettre en place... On peut penser par exemple que les nominateurs soient élus pour une durée indéfinie, et là avoir une élection groupée tous les ans (par exemple) n'a pas grand sens... -- Fanchb29 (discuter) 16 juin 2020 à 13:26 (CEST)

Si, ça peut se concevoir ; de loin en loin, Truc sera élu au fauteuil de Machin, comme à l'Académie Française.

Quant à laisser le comité se former et décider par lui-même des modalités qu'il juge le plus utile de mettre en place. on a essayé de le faire pour le CAr et ça avait été refusé ; pourquoi ce serait accepté cette fois pour ce comité ? Michel421 (discuter) 16 juin 2020 à 21:41 (CEST)

On essaye de trouver un juste milieu consistant à voter les principales modalités dans cette PDD, et à laisser le comité gérer les détails par la suite. L'essai avec le CAr avait été refusé car ce « juste milieu » n'avait pas été trouvé je pense (en plus d'autres problèmes). Binabik (discuter) 16 juin 2020 à 22:03 (CEST)

Michel421 : pour le coup je n'ai pas été recherché dans les archives ce qui a pu se faire pour le Car pour plusieurs raisons.

D'une part, justement ce qui a pu se faire pour le Car (je parle là d'un règlement très détaillé) ne s'applique pas vraiment ici dans le sens ou fort justement dans le règlement du Car la gestion des CU/OS n'est que très peu évoqué (à la marge seulement le fait que le Car s'occupe de leur nomination et de la gestion des plaintes).

D'autre part, je pense qu'il est plus utile pour le coup de ne pas reproduire les mêmes "erreurs" qui ont eu lieu pour le Car avec (je le ressens pour ma part de cette manière) la construction d'une "prison dorée" ou beaucoup est justement fait pour rendre quelque peu le Car plus préoccupé par la procédure à laquelle il est astreint de respecté que par le règlement du problème posé de manière pragmatique.

Il me semble important pour le coup, surtout dans la gestion des signalements par exemple, que chacune des parties (je parle là des CU/OS et des "nominateurs") puissent justement travaillé en amont pour que les signalements ne se justifient plus... -- Fanchb29 (discuter) 16 juin 2020 à 22:20 (CEST)

Ce qui me semble qd même assez curieux, c'est que, le CAr manquant (supposément) de moyens par rapport aux objectifs, au lieu de donner des moyens on ne trouve rien de mieux que d'augmenter les objectifs ; génial, non ? Michel421 (discuter) 17 juin 2020 à 13:58 (CEST)

Les membres du comité auront déjà possiblement accès aux outils, ce qui en terme de moyen est une grosse avancée. Il sera par exemple plus facile pour les nominateurs d'évaluer la charge de travail des OS/CU de manière générale et particulière... A l'heure actuelle par exemple, on ne sait pas qui fait quoi combien de fois dans le mois... J'ai pu remarqué à titre personnel par exemple qu'un CU (sur la période précédente) n'a pas à priori utilisé les outils pendant plusieurs mois. Pour autant, la seule question que les arbitres pouvaient poser aux CU est "vous considérez vous comme assez nombreux pour effectuer votre mission ?". Il me semble qu'avec la possibilité de superviser plus clairement les CU/OS, il serait possible pour les nominateurs de mieux appréhender au quotidien la charge de travail ainsi que l'adéquation des besoins aux moyens à disposition... -- Fanchb29 (discuter) 17 juin 2020 à 14:11 (CEST)

Mais ces 2 comités auront besoin de 2 fois plus de membres pour faire le même boulot qu'avant. Michel421 (discuter) 17 juin 2020 à 18:52 (CEST)

Les arbitres peuvent aussi être nominateurs, et si on élit les nominateurs pour plusieurs années cela rendra les choses plus simples. De toute façon la communauté a consensuellement décidé de tenter l'expérience avec ces nominateurs, essayons de mettre cela en place du mieux possible. Binabik (discuter) 17 juin 2020 à 19:08 (CEST)

1) Si les arbitres peuvent être nominateurs (ce qui ne me semble pas compatible avec le libellé de l'option (B) retenue), il n'y avait pas besoin de tout ce cinéma.

2) Si l'on donne aux nominateurs l'accès aux logs des CU, aux données masquées etc, il faudra voir ce qu'en pense la WMF ; parce que la logique voudrait que les nominateurs lui fournissent à minima ce qui est déjà demandé aux OS et aux CU Michel421 (discuter) 23 juin 2020 à 21:57 (CEST).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour ce qui est de la question "ce qu'en pense la WMF", la question a été posée de savoir si nous pouvions donner à quelqu'un d'autre que les arbitres la fonction de nommer les OS et CU. Sur ce point, la fondation a répondue que nous étions libres de le faire.

Concernant l'accès aux outils, il n'existe que 2 obligations : que d'une part il soit expressément fait mention de l'accès aux outils pour les nominateurs, et que lorsque qu'une demande est faite sur meta, nous puissions fournir le lien local vers l'annonce correspondante. Quand à ce qui est demandé de manière unique aux CU/OS à l'heure actuelle, c'est la signature de l'accord de non-divulgation (que des arbitres ont déjà signés par ailleurs) et la fourniture d'une adresse mail valide. -- Fanchb29 (discuter) 23 juin 2020 à 22:22 (CEST)

Lancement de la prise de décision

Bonsoir à tous,

Ne voyant pas de nouvelles remarques (sauf bien entendu celle de  Michel421 à laquelle une réponse que j'espère satisfaisante a été donnée), je vous propose que nous annoncions d'ici samedi (ou dimanche) le lancement de cette prise de décision.

J'aimerais toutefois avoir d'autres avis avant de lancer le "bouzin"... -- Fanchb29 (discuter) 23 juin 2020 à 22:25 (CEST)

Faute peut-être de participants en nombre suffisant pour la préparation de la PDD, la page de questions ne me parait pas assez aboutie pour être lancée. Ma principale objection est que les questions sont trop fermées, sans que cette fermeture soit justifiée par un consensus sur ces questions, par une discussion, par un sondage, par une évidence ou je ne sais quoi d'autre. J'ai fait part de mes réticences dans la section #Médianes ci-dessus : tu n'étais pas d'accord, Pic-Sou était je crois plutôt d'accord avec moi, Binabik semblait plutôt proche de tes positions mais est resté sur un plan assez général… la discussion n'a pas débouché. Si on lance la PDD comme cela, comment pourront voter les contributeurs qui pensent qu'il faut au moins cinq membres pour désigner les CU et OS, ceux qui pensent qu'il faut trois ans d'ancienneté pour être membre de ce comité ou encore ceux qui pensent qu'il faut élire les membres pour un an mais qu'une majorité qualifiée de 66% est nécessaire, etc. ? Ils n'auront pas le droitla possibilité d'exprimer leur avis. O.Taris (discuter) 24 juin 2020 à 00:22 (CEST)

Pour élargir la discussion, je notifie les contributeurs ayant participé aux discussions des deux volets précédents : Binabik, Fanchb29, Jules*, Michel421, Nemo Le Poisson, Nonovian, Nouill, Orlodrim, Pic-Sou, Racconish, Ruyblas13, Sebicux (j'espère n'avoir oublié personne). O.Taris (discuter) 24 juin 2020 à 12:41 (CEST)

O.Taris, pourrais-tu faire une contre-proposition, afin qu'on y voie plus clair ? Cordialement, — Racconish ^💬 24 juin 2020 à 12:50 (CEST)

Bonjour O.Taris,

Je ne pourrai pas répondre avant le week-end prochain (ne m'attendez pas).

Bien cordialement, — Jules* ^Discuter 24 juin 2020 à 14:08 (CEST)

Racconish, mon idée serait de poser des questions du type « quelle doit être le nombre de… » et de prendre la médiane des réponses. En encadrant si besoin la question par une règle d'arrondi de la médiane (pour éviter, par exemple, de demander 1053 contributions ou pour traiter, par exemple, une médiane qui tomberait entre 2 et 3 personnes). O.Taris (discuter) 24 juin 2020 à 14:17 (CEST)

Je comprends. Qu'est-ce qui s'y oppose ? Cordialement, — Racconish ^💬 24 juin 2020 à 14:34 (CEST)

J'ai compris que Fanchb29 n'était pas d'accord avec cette solution. En cas de désaccord, il est difficile de trancher et même de trouver un bon compromis lorsqu'on n'est que deux ou trois à donner un avis. D'où mon rameutage. O.Taris (discuter) 24 juin 2020 à 15:11 (CEST)

Bonjour à tous,

Pour ma part, j'estime qu'il serait préférable de distinguer le point concernant le seuil d'élection et le point concernant la durée du mandat. En outre, à l'instar de @O.Taris, je serais favorable d'étendre la palette du nombre minimum de membres du comité. Bien à vous, — Ruyblas13 ^{[Wikipédiennement vôtre]} 24 juin 2020 à 15:02 (CEST)

O.Taris et Ruyblas13 : et on fait quoi si on tombe sur "au moins 10 membres pour un mandat d'1 an avec un taux minimal à 75 % pour être élu" ?

On laisse un tel choix aux votants, sachant très pertinemment qu'une telle proposition rendra immédiatement et irrémédiablement le comité non fonctionnel car il n'y a aucune chance d'arrivé à autant de membres pour si peu de temps avec un tel taux d'approbation...

Faite si vous y tenez tellement, mais franchement pour le coup c'est pas une bonne idée et d'ici quelques mois il y a toutes les chances qu'on revienne dessus pour abaisser clairement les seuils et augmenter la durée... -- Fanchb29 (discuter) 24 juin 2020 à 18:44 (CEST)

Fanchb29 : Je crois au bon sens de la communauté et je serais extrèmement surpris que l'on en arrive à de tels résultats. En outre, par « étendre la palette » je voulais dire 2, 3, 4, voire 5 membres minimum, par exemple. — Ruyblas13 ^{[Wikipédiennement vôtre]} 24 juin 2020 à 19:19 (CEST)

Je crois également au bon sens de la communauté. La communauté s'est très nettement exprimé en faveur de ce comité de nomination, je ne vois pas de raison qu'elle le mette en sommeil tout de suite en demandant vingt ou cinquante membres… Surtout que faire un comité de vingt membres pour nommer cinq CU et cinq OS, c'est un peu bête. Et si quelqu'un cherche à « saboter » le comité en demandant cent membres, cela n'aura pas d'effet si on prend la médiane, le tout étant d'avoir une participation suffisamment forte pour que les valeurs aberrantes n'aient pas d'effet. Si la communauté se plante dans sa décision, c'est sa responsabilité, mais je pense qu'il n'est pas de notre responsabilité individuelle de simple contributeur d'aller contre la volonté de la communauté en verrouillant les questions, même si c'est pour son bien (notre responsabilité en préparant la PDD, c'est de ne pas piéger la communauté avec des questions biaisées ou des propositions aux conséquences cachées). Comme tu le dis Fanchb29, si jamais la communauté se plantait dans son choix, la solution de secours serait de réviser sa décision un peu plus tard, mais je ne crois pas que cela arrivera. O.Taris (discuter) 24 juin 2020 à 19:59 (CEST)

Si la palette est entendue, je souhaiterais qu'elles soit alors étendue dans l'autre sens et que le seuil minimum d'un seul membre soit proposé. Tarte 25 juin 2020 à 20:32 (CEST)

Si les OS/CU doivent être nommés par un même prince-électeur, il n'y a pas besoin de 2 comités. Michel421 (discuter) 26 juin 2020 à 12:48 (CEST)

Je suis également favorable de laisser une question ouverte sur le domaine [2; inf[, avec résultat par médiane. Ce n'est pas à nous de forcer la main de la communauté.— Gratus (discuter) 30 juin 2020 à 02:31 (CEST)

Bon si on résonne par l'absurde on peut mettre -inf;+inf comme ça on couvre tout y compris les fantômes . Bon il semble que raisonnablement 2 est le minimum et quant au max on peut soit mettre +inf (pour laisser les gens s'amuser), soit mettre un truc comme 5 ou 8 histoire que le vote reste « sérieux ». Binabik (discuter) 30 juin 2020 à 06:07 (CEST)

Bonjour. Désolé, j'arrive tardivement, mais je suis d'accord avec O.Taris et consorts quant au fait de laisser la communauté choisir. Il suffit de rappeler dans le contexte que le but est d'avoir une structure qui ne soit pas trop bureaucratique et qu'elle doit être fonctionnelle. Cordialement, — Jules* ^Discuter 30 juin 2020 à 09:51 (CEST)

Pour ce qui est du choix du seuil et de la durée du mandat, est-ce que l'on peut trouver une solution sur la manière de poser cette question qui pourrait concilier nos avis, i.e., à la fois :

• laisser le choix le plus ouvert possible
• éviter les situations trop exotiques (genre seuil à 66.5 % pour 2,25 ans...), donc à minima des arrondis clairs
• éviter une situation de blocage (genre seuil à 90 % pour 1 an), ce qui est « théoriquement » possible si on pose plusieurs questions

Binabik (discuter) 30 juin 2020 à 06:07 (CEST)

Accès pour supervision aux outils ? (bis)

Je comprends pas trop cette question. S'agit-il de donner les droits checkuser-log à un groupe d'utilisateur créé pour l'occasion ?

Si oui, vu qu'il s'agit de données non-publique au sens de la politique de la WMF, il devra y avoir une signature de la politique de confidentialité, qui est un contrat au sens juridique du terme.

Mécaniquement, cela entraine une obligation d'avoir plus de 18 ans et d'être majeur dans son pays, ainsi que d'être prêt à donner son identité IRL à la WMF.

Cette limitation n'est pas rien et il me semble important de l'expliciter dans la PdD.— Gratus (discuter) 30 juin 2020 à 01:48 (CEST)

Oui il y a une discussion plus haut, on est bien d'accord qu'il faut préciser cette question de beaucoup (pour le moment la pdd reste un brouillon). Mais avant même de préciser il faut savoir si c'est possible de proposer cela, à savoir un groupe avec des droits piochés à la carte. Binabik (discuter) 30 juin 2020 à 05:51 (CEST)

• https://meta.wikimedia.org/wiki/Access_to_nonpublic_personal_data_policy :
• peut-on piocher des droits je ne sais pas mais l'Arbcom a accès aux données non publiques donc les arbitres de Wp:en signent la charte de confidentialité. Michel421 (discuter) 30 juin 2020 à 13:04 (CEST)

IL n'y a plus depuis des années obligation de donner son identité IRL, comme déjà indiqué... -- Fanchb29 (discuter) 30 juin 2020 à 14:57 (CEST)

 Fanchb29 : J'ai signé la politique à deux reprises : l'une pour l'accès à OTRS (Nov 22 2018) et l'autre pour l'accès aux outils CU (Mar 24 2019). Je sais donc de quoi je parle. La WMF nous impose de signer avec nos nom et prénoms IRL (« En tapant votre nom ci-dessous »), et c'est simplement le fait de présenter une copie d'une pièce d'identité qui ne fait plus l'objet d'obligation. Il suffit de faire un tour sur la page de candidature CU pour y lire « Merci aux intéressés de prendre connaissance des politiques ci-dessus, qu'ils doivent s'engager à respecter, ainsi que des conditions imposées par la Wikimedia Foundation (notamment : prouver son identité à la Fondation, avoir plus de dix-huit ans et être majeur dans son pays de résidence), puis de déposer sa candidature selon le modèle suivant :  ». — Gratus (discuter) 30 juin 2020 à 17:36 (CEST)

Ajout allant dans ce sens : Jules avait contacté la fondation il y a quelque mois sur le sujet et la personne qui a répondu expliquait qu'ils n'ont pas d'infrastructure sécurisée pour recevoir des scans de pièces d'identité et que cela ne fait même pas partie de leur data retention policy. La signature de la charte de confidentialité reste bien évidement toujours d'actualité. Binabik (discuter) 30 juin 2020 à 19:38 (CEST)

Je confirme ce qu'indique Gratus. (NB : j'ai laissé couler, avec le confinement, mais je compte relancer le service juridique concernant la demande relative aux pièces d'identité.) — Jules* ^Discuter 30 juin 2020 à 19:41 (CEST)

J'ai personnellement signé en mai dernier les différends accords de confidentialité (celui pour les OS/CU et celui ORTS), et je n'ai à aucun moment fait mention de mon identité IRL, et cela ne m'a pas du tout été réclamé, la seule information que j'ai indiqué sur Phabricator est mon identifiant wikipédia. La seule information que j'ai donné me concernant est une adresse mail valide ainsi que l'assurance que j'ai plus de 18 ans ainsi que j'allais respecté l'accord signé.

La fondation considère a priori que cela est suffisant pour validé que j'ai bien respecté toutes les conditions concernant la procédure de signature de l'accord de confidentialité... Fanchb29 (discuter) 7 juillet 2020 à 23:16 (CEST)

Si sur fr: on s'était posé la question de donner ces moyens aux arbitres chargés de cette "supervision", je n'ose imaginer les cris d'orfraie qui s'en seraient suivis ; quant à la durée du mandat il fut une fois une proposition d' un mandat de 2 ans, mais c'était immédiatement tombé dans l'oubli. Michel421 (discuter) 30 juin 2020 à 22:23 (CEST)

Droits d'utilisateurs

CU

• Activer l’authentification à deux facteurs (oathauth-enable) (pour faciliter le respect de l'accord)
• Afficher les détails confidentiels du journal d’accès de AbuseFilter (abusefilter-privatedetails-log) (pour contrôler les CU)
• Rechercher dans les pages supprimées (browsearchive) Inutile pour contrôler les CU
• Visualiser le journal des vérifications d’utilisateurs (checkuser-log) (pour contrôler les CU)
• Voir le texte supprimé et les différences entre les versions supprimées (deletedtext) Inutile pour contrôler les CU, relève des admins
• Voir les données privées dans le journal anti-abus (abusefilter-privatedetails) Est un acte CU
• Voir les entrées effacées des historiques, mais sans leur texte associé (deletedhistory) Inutile pour contrôler les CU, relève des admins
• Vérifier l'adresse IP (et autres informations) des utilisateurs (checkuser) Est un acte CU

OS

• Activer l’authentification à deux facteurs (oathauth-enable) (pour faciliter le respect de l'accord)
• Afficher les versions masquées par n’importe quel utilisateur (viewsuppressed) / ça risque de poser des problèmes au niveau de legal vu qu'il s'agit d'élargir le nombre de personnes capable de voir un contenu illicite
• Afficher, masquer et démasquer des versions spécifiques de pages par n’importe quel utilisateur (suppressrevision) est un acte OS
• Bloquer un nom d'utilisateur, cacher son nom aux visiteurs (hideuser) est un acte OS
• Masquer des entrées dans le journal anti-abus (abusefilter-hide-log) est un acte OS
• Supprimer et restaurer des entrées particulières du journal (deletelogentry) est un acte OS
• Supprimer les sujets et notes de Discussions structurées (flow-suppress) est un acte OS
• Supprimer ou restaurer des versions particulières de pages (deleterevision) est un acte OS
• Voir les entrées masquées du journal anti-abus (abusefilter-hidden-log) pour contrôler les OS
• Voir les journaux privés (suppressionlog) pour contrôler les OS

Groupe à inventer

• Activer l’authentification à deux facteurs (oathauth-enable) (pour faciliter le respect de l'accord)
• Afficher les détails confidentiels du journal d’accès de AbuseFilter (abusefilter-privatedetails-log) (pour contrôler les CU)
• Visualiser le journal des vérifications d’utilisateurs (checkuser-log) (pour contrôler les CU)
• Afficher les versions masquées par n’importe quel utilisateur (viewsuppressed) / ça risque de poser des problèmes au niveau de legal vu qu'il s'agit d'élargir le nombre de personnes capable de voir un contenu illicite
• Voir les entrées masquées du journal anti-abus (abusefilter-hidden-log) pour contrôler les OS
• Voir les journaux privés (suppressionlog) pour contrôler les OS

— Gratus (discuter) 30 juin 2020 à 21:04 (CEST)

 Gratus : Merci pour cette liste, le « groupe à inventer » est un peu ce que j'avais en tête en effet. Est-ce que tu peux élaborer sur le risque légal pour viewsuppressed (en assumant que les nominateurs signent la charte de la WMF) ? Binabik (discuter) 30 juin 2020 à 21:31 (CEST)

 Binabik : Ce droit est celui qui permet de replacer la bonne vieille ligne grise barrée par le contenu masqué. La personne aura donc accès à tous les contenus manifestement illégaux, dont la divulgation d'infos personnelles. C'est un sujet sensible pour la WMF car sa responsabilité juridique peut être mis en jeu. — Gratus (discuter) 30 juin 2020 à 22:08 (CEST)

Pourquoi ?

Pourquoi les nominateurs devraient avoir un accès différent à celui des OS/CU ?

L'objectif est qu'en cas de plainte ils peuvent traiter le cas dans son ensemble...

Je vois pas trop l'intérêt d'aller créer un groupe différent en ce qui concerne les droits d'accès ou de non accès...

Les nominateurs n'ont pas du tout pour mission de réaliser des masquages ou des vérifications d'identité. Seulement et uniquement de superviser et contrôler ce qui est fait par ceux qu'ils vont nommer pour le faire... Et pour cela, ils ont besoin de toutes les infos, pas seulement une partie plus ou moins disponible à leur niveau de l'info...

Là, vouloir aller créer de nouveaux statuts sans qu'on sache trop le pourquoi du comment me semble être quand même quelque peu inutile voir purement bureaucratique... Il suffit de donner aux nominateurs les mêmes droits qu'aux OS/CU, vu que de toute manière il n'y a que les stewarts qui donnent à ces derniers les droits, qui ne dépendent pas de la wiki francophone... -- Fanchb29 (discuter) 30 juin 2020 à 22:52 (CEST)

Il n'y pas de 'nominateurs" pour le moment, ça sera donc de fait un nouveau statut, et une des questions est : quels sont les droits / outils qu'on lui donne. -- Sebk ^(discuter) 30 juin 2020 à 23:04 (CEST)

 Fanchb29 : Refiler les outils OS + CU (rendant de facto le statut comme étant le plus puissant de WP) aux gens chargés... de nommer les OS/CU. Bon courage pour aller présenter cela à la WMF sans se faire rire au nez. Le seul moyen d'être pris au sérieux est de dire que l'on souhaite former un organe de contrôle qui serait plus efficace si on lui donne des moyens, d'où la création d'un statut qui autorise un mode « lecture » sans pour autant pouvoir prendre d'initiative (« mode écriture »).— Gratus (discuter) 30 juin 2020 à 23:57 (CEST)

Pour le coup, il n'y a aucun problème à le faire  Gratus, tout simplement parce que c'est ce qui est déjà fait sur la wiki anglophone, sans même qu'il y a eu besoin de le demander expressément par prise de décision... C'est d'ailleurs même pas inscrit dans le règlement du Car anglophone. Au moment de l'annonce, ils ajoutent juste le pseudo des arbitres, qui ont eux-aussi accès aux outils (ce qui se retrouve d'ailleurs sur les pages méta). Pour le coup, c'est la question de laisser sans surveillance les outils aux OS/CU qui pourraient tout à fait être plus problématique... Fanchb29 (discuter) 1 juillet 2020 à 00:03 (CEST)

On peut aussi faire le nécessaire pour les rendre totalement inutiles en "bloquant" en empilant les procédures et les détails...

Jusqu'à présent, il me semble utile quand même de le rappeler, de fait sur la wiki francophone on est quasiment dans l'obligation de transférer toutes les plaintes à la commission de médiation (voir au service juridique) tout simplement parce que nous n'avons aucune vue sur ce qui est fait (ou non) au niveau des OS/CU. On ne le dit pas comme cela oui, mais c'est ce qui se passe dans la réalité. Une plainte sur un masquage ? Les arbitres n'y ont pas accès... Donc si les OS refusent de communiquer aux arbitres quoi que ce soit : on peut pas traiter, renvoi vers la commission qui elle pour l'instant met au moins 1 mois pour commencer à étudier le dossier. Le "différend" Gratus/NoFWDaddress, au niveau du comité d'arbitrage on ne peut tout simplement pas traiter parce que l'on ne voit pas ce que les protagonistes ont pu faire ou non. Et tous les signalements sont à l'avenant...

Le but de la prise de décision n'est pas du tout de créer un nouveau statut, mais de rendre effectif le statut déjà existant... En scindant en 2 fonctions l'ancienne fonction d'arbitre : d'une part la gestion des conflits, qui demande pas mal de concentration et de lecture quand il faut se lancer dans la "gestion" d'un arbitrage, et d'autre part la gestion de l'utilisation des outils CU/OS par des contributeurs qui sont nommés (censément anciennement par les arbitres, mais ca à l'air parti pour être encore de même pendant un moment) qui demande plutôt une surveillance sur le long cours plus superficielle...

Le problème que je vois pour ma part actuellement, c'est que la communauté compte sur les arbitres pour nommer des contributeurs à des postes que vous considérez comme sensible, mais que les arbitres ne sont pas du tout censés dans le même temps savoir ce que font ces derniers... Les arbitres (qui été censés s'en occupé auparavant, et qui continueront sans doute pendant encore quelques temps) n'ont pas plus d'informations que les contributeurs sur ce que peuvent faire ou non les CU et les OS avec les outils confiés...

Là actuellement, moi en tant qu'arbitre je me suis interroger sur le fait que des demandes CU traînaient depuis plusieurs semaines (par exemple). Au passage, c'est encore le cas. Pourquoi ? Ben je ne sais pas. Mais j'apprends par la suite qu'un CU fait des requêtes reçues par mail. A t'il prévenu les autres CU ? Y a t'il eu une alerte interne aux CU pour expliquer pourquoi tel CU est parti utilisé les outils sans pour autant qu'on ait une trace sur la page des requêtes ? J'en sais rien. Pourtant moi en tant qu'arbitre, je suis censé me pencher sur sa nomination/renouvellement (si la situation reste à l'identique), voir la nomination de plus de CU parce qu'en tant qu'arbitre voir qu'il y a un long délai entre le lancement d'une requête et son traitement justifie qu'il y ait plus de CU... Et normalement en l'absence de signalement, ce sont les autres CU qui sont censés me prévenir que les outils ont été utilisés sans qu'il y ait à priori une demande... C'est la même chose pour les masquages : les masqueurs masquent de manière justifiée des pages tous les jours. Mais c'est pas pour autant que tout se passe bien à priori : quand ils annoncent par exemple un masquage sur 48 heures, moi j'ai d'autres informations qui m'annoncent plusieurs semaines pour le traitement de signalements (en tout cas à minima dans l'envoi du mail de réponse au requérant). J'ai aussi en tête un masquage que j'ai trouvé quelque peu discutable qui a été fait par l'un des masqueurs dernièrement (j'ai pour le coup fait la remarque publiquement à ce sujet). "Heureusement" que le plaignant a envoyé par mail son message, autrement impossible de traiter celui-ci tout simplement parce que les masqueurs sont partis masqués mais en sont resté là... Alors qu'il y avait plusieurs autres actions à faire... D'ailleurs il y a eu depuis un bannissement par la fondation... Fanchb29 (discuter) 1 juillet 2020 à 00:12 (CEST)

Conflit d’édition — Les OS/CU de fr-wiki ne sont pas non plus en roues libre depuis des années. Le Car de en-wiki est bien plus organisé et populaire que le Car de fr-wiki. Et je maintiens que refiler les outils OS + CU à trois contributeurs dont on donne la tâche de nommer les OS/CU, c'est du ridicule à l'état pur. fr-wiki et en-wiki n'ont pas le même mode de fonctionnement et nous tolérons beaucoup moins le « cumul des mandats ». Même vous écriviez il n'y a pas si longtemps : « gratus devenant OS, la question va se poser concernant le fait qu'il soit à la fois contrôlé par le CAr et controleur en tant que membre du CAr... Au bout d'un moment, soit il y a intérêt à garder un CAr, soit il n'y en a pas/plus ». — Gratus (discuter) 1 juillet 2020 à 00:32 (CEST)

« moi j'ai d'autres informations qui m'annoncent plusieurs semaines pour le traitement de signalements » : Personnellement, toutes les demandes de masquages que j'ai effectués ont été traités dans la journée, et la requête qui a nécessité une instruction entre OS n'a pas durée plus de quelques jours. Je trouve donc cette affirmation très douteuse.— Gratus (discuter) 1 juillet 2020 à 00:48 (CEST)

« vouloir aller créer de nouveaux statuts sans qu'on sache trop le pourquoi du comment » - le pourquoi j'en sais trop rien mais le comment, ça me semble une claire illustration de l'aphorisme wikipédien « on vote d'abord, on discute après » Michel421 (discuter) 1 juillet 2020 à 00:16 (CEST)

En tout cas, pour les CU sur juin 2020 : temps moyen 3 jours et demi, temps médian 1 seul jour. Michel421 (discuter) 1 juillet 2020 à 12:12 (CEST)

Ce que Fanchb29 veut dire, c'est qu'il est nécessaire d'avoir accès aux logs pour constater que des CU sont à la traîne^{[réf. nécessaire]} à cause d'un léger sous-effectif par manque de candidatures. Je reconnais que je « simplifie » un peu là car il étale avec un ton polémique son ignorance des rouages de Wikipédia en écrivant « Y a t'il eu une alerte interne aux CU pour expliquer pourquoi tel CU est parti utilisé les outils sans pour autant qu'on ait une trace sur la page des requêtes  » car les CU peuvent parfaitement traiter des requêtes formulées à travers la mailing-list internationale ou par le wiki des CU, ou même faire des auto-saisines tant qu'il explique aux autres CU. Ici, il fait référence aux révélations sur les comptes rémunérés qu'il semble considérer comme un abus puisqu'il a déjà demandé le blocage d'un admin qui aurait fait une « petite enquête hors wikipédia et le dévoilement sur wikipédia d'informations personnelles de contributeurs ». «  Le "différends" Gratus/NoFWDaddress, au niveau du comité d'arbitrage on ne peut tout simplement pas traiter parce que l'on ne voit pas ce que les protagonistes ont pu faire ou non » : visiblement ça ne dérange pas de se mettre dans la boucle pour parler au nom du Car alors qu'il n'était pas arbitre au moment des faits (à moins que l'objectif soit tout simplement de caler mon pseudo pour me griffer discrètement). — Gratus (discuter) 1 juillet 2020 à 15:44 (CEST)

L'idée de contrôler si les CU sont « à la traîne » me paraît sans rapport avec le contrôle du respect des règles de confidentialité et plutôt inappropriée. Cordialement, — Racconish ^💬 1 juillet 2020 à 15:55 (CEST)

 Racconish : Surtout que je ne vois pas comment les nominateurs pourraient contrôler cela plus que ce qui se fait actuellement (à savoir que les arbitres demandent aux CU comment ça va, qu'ils répondent qu'ils sont en léger sous-effectif et qu'ils ne sont pas contre de la main d'oeuvre, que le Car ne peut pas fournir car les candidatures ne se bousculent pas pour ce poste technique).— Gratus (discuter) 1 juillet 2020 à 16:39 (CEST)

Gratus : à l'avenir, merci de ne pas me faire tenir des propos que je n'ai pas tenus, ou de se lancer dans des interprétations plus que personnelles.

Mon propos est clair : il est demandé à des contributeurs de nommer à des fonctions d'autres contributeurs.

Actuellement en se basant sur une discussion informelle, un arbitre est censé confié pour 6 mois voir plus des outils à d'autres contributeurs. C'est bien.

Il est "normal" que les activités d'un administrateur puissent faire l'objet de commentaires de la part de la communauté. Et que des contributeurs puissent remettre en doute certaines actions.

Pourquoi il n'en serait pas de même pour les OS et les CU ? Pourquoi les arbitres une fois qu'ils ont nommés les CU/OS devraient surtout ne pas se mêler de ce qui est fait ou non par ces derniers ?

Pourquoi devrions nous continuer comme actuellement à nommer à des postes soi-disant "sensibles" des contributeurs et se "laver" les mains par la suite de ce qu'ils font ou ne font pas ?

Parler d'une prétendue ignorance de ma part des rouages internes est pour le coup quelque peu "particulier", pour ne pas dire plus...

Oui j'indique dans mon commentaire que la situation qu'il y a eu entre vous et NoFWDaddress est tout à fait inacceptable. Inacceptable par le bordel qu'elle a créée, et surtout une telle situation n'aurait jamais du pouvoir avoir lieu tout simplement. Mais le problème est à la base pour moi évident : il y avait plusieurs CU s'entendant plus ou moins bien, mais surtout aucune supervision de la part du comité d'arbitrage qui était à ce moment-là fantôme. C'est d'ailleurs pour le coup pour cela que la Pdd présente oblige à ce qu'il y a un comité fonctionnel pour que les CU et OS puissent être eux aussi actifs. Et que l'on ne se retrouve plus dans la situation passée qui n'est pas à mon sens d'une quelconque manière très "glorieuse"... Quand à indiquer que le "dossier" (votre "conflit" avec NoFWDaddress et d'autres...) est réglé, cela reste quand même à voir dans le temps...

Au passage, évacuer la question de "léger sous-effectif" en considérant qu'il suffit pour cela de poser la question aux concernés ne règle pas le problème : on peut parfaitement poser la question tous les 6 mois (à minima) comme cela se fait actuellement, et avoir à ce moment-là la réponse "tout va bien, passez votre chemin", mais ce n'est pas pour autant qu'il est "normal" qu'au moins 1 requête attends d'être traitée depuis le 24 mai dernier (visible ici, ou qu'encore il apparait que des contributeurs ont les outils pendant des mois sans aucun bénéfice pour la communauté... Beaucoup des requêtes faites ne sont pas faites juste pour "faire joli", mais aussi pour pouvoir agir par la suite... Et des délais de traitement de plus en plus longs peuvent aussi poser problème... -- Fanchb29 (discuter) 1 juillet 2020 à 21:34 (CEST)

Bonjour à tous. Peut-être serait-il pertinent de décorréler l'extension des pouvoirs de contrôle des nouveaux nominateurs de la présente PDD ? Histoire que le troisième volet ne soit pas trop repoussé dans le temps. Rien n'empêcherait de proposer tout simplement que le nouveau comité de nomination reprenne la prérogative de contrôle du CAr (en cohérence avec le fait qu'il reprend la prérogative de nomination), dans un premier temps — tout en sachant que la commission de médiation demeure évidemment capable de traiter les plaintes —, et de poursuivre en parallèle les discussions sur une extension du pouvoir de contrôle, qui nécessite vraisemblablement de plus amples discussions (plus apaisées que celles que je lis ci-dessus). Il me paraît évident que le pouvoir de contrôle du CAr est actuellement limité (même si j'ignore si cela pose réellement un problème régulier ; l'avis des autres arbitres ou anciens arbitres serait intéressant), mais le bien fondé et les modalités de son éventuel élargissement sont un débat à part entière, même si je conçois que l'actuelle PDD puisse être l'occasion de faire évoluer cet aspect (au risque de rendre le troisième volet plus lourd).

P.-S. : @Gratus, je ne crois pas que Fanchb29 réclamait mon blocage, même si son propos était ambigu.

Bien cordialement, — Jules* ^Discuter 1 juillet 2020 à 18:02 (CEST)

 Jules* : Je suis d'accord sur le fait de traiter cette question dans une autre PdD — avec une discussion pour bien délimiter le contour — au lieu de faire un cavalier législatif pour créer un super-statut au détour d'une question. Initialement je pensais comme toi qu'il s'agissait d'un simple procédé de réthorique. Mais avec cette nouvelle charge, je commence sérieusement à me demander s'il y a une certaine rancune face à cette révélation, car c'est la deuxième fois qu'il y dénonce un abus, et vu l'étalement sur le temps je pense qu'il est sérieux quand il affirme qu'il y a eu des problèmes. D'ailleurs il me semble que je ne t'ai pas encore félicité pour ce travail : donc félicitation ! . — Gratus (discuter) 1 juillet 2020 à 18:35 (CEST)

L'obligation de passer par une Pdd pour cette question est de toute manière optionnel : rien en effet n'oblige le futur comité de nomination à faire passer l'ensemble du règlement de ce dernier (s'il en met un en place) par voie de Pdd, il aura aussi la possibilité d'en discuter directement avec la fondation... -- Fanchb29 (discuter) 1 juillet 2020 à 21:34 (CEST)

Eh ben je souhaite un bon courage au Car pour essayer de s'octroyer les deux outils les plus puissants du projet unilatéralement en essayant de court-circuiter la communauté en passant directement par la WMF. Je suis désormais favorable au retrait pur et simple de cette question. — Gratus (discuter) 1 juillet 2020 à 23:34 (CEST)

J'ai dû rater deux wagons mais c'est moi ou la discussion prend un tour très personnel ? Merci de revenir à la cordialité qui régnait jusqu'ici.

Sinon j'ai contacté Linedwell (d · c · b), qui est steward, sur sa pdd, et il nous indique que créer un groupe avec des droits à la carte pour la supervision sera probablement difficile. Donc soit on propose d'attribuer les outils CU+OS juste pour contrôle (mais avec interdiction de faire autre chose que de la lecture de logs), soit on suit la proposition de Jules* (d · c · b) d'en rester sur ce qui se fait actuellement avec le CAr. Pour ma part je suis plutôt sur la ligne de Jules* vu que cela devient compliqué, même si cela n'empêche pas de creuser la question plus tard (à vrai dire je pense que ce sujet peut intéresser cross-wiki). Binabik (discuter) 2 juillet 2020 à 00:04 (CEST)

Si on part du principe que les nominateurs sont juste là pour faire de la figuration concernant les OS/CU comme c'était le cas jusqu'à présent pour les arbitres, désolé mais je ne vois pas pour ma part du tout l'intérêt de s'encombrer soit du Car soit du nouveau comité, autant se lancer directement dans une élection directe des OS/CU ou même une nomination par les administrateurs (ou les bureaucrates) vu que de toute manière les utilisateurs des outils par la suite n'auront aucun compte à rendre à quiconque comme c'est actuellement le cas.

Je comprends mal les "réticences" à vouloir tout simplement que ceux qui sont élus pour nommer des contributeurs aux fonctions en question puissent tout simplement s'assurer qu'ils ont bien fait le travail (de nomination) et que les éventuels problèmes sont réglés avant que cela parte totalement en vrille...

A titre personnel, pour ma part je suis loin d'être convaincu que la fondation soit totalement en accord avec le fait que le Car (ou plutôt maintenant le comité de nomination) continue comme avant à n'avoir aucun contrôle même à postériori sur ce qu'il se fait au niveau de l'utilisation des outils. C'est d'ailleurs pour le coup déjà annoncé que le comité d'administration de la fondation souhaite à l'avenir que la fondation travaille "avec les fonctionnaires de la communauté pour créer et affiner un processus d'examen rétroactif[1] sur des sujets soulevés par les parties concernées, à l'exclusion des sujets présentant des risques juridiques ou d'autres risques graves" (ici)... On entends par "fonctionnaires de la communauté" les contributeurs élus par la communauté et ceux nommés par d'autres contributeurs. Donc clairement que les actions réalisées par les OS/CU puissent faire l'objet d'un processus d'examen rétroactif plus "efficace" sans qu'il n'y a forcément plainte...

On peut aussi choisir la solution de facilité : on se débarrasse du problème en renvoyant à l'avenir toutes les requêtes en masquage et vérif vers méta et on ne traite plus rien localement. Comme cela, plus aucun risque de "sécurité" quelle que soit le prétendu risque, parce que je rappelle au passage que les membres du comité ne seraient pas autorisés à utiliser les outils pour vérifier des comptes ou encore pour masqué des propos. Juste vérifier que les outils sont bien utilisés par d'autres contributeurs... Mais si cela semble si effrayant que cela, je me demande pourquoi il est moins effrayant de permettre à des contributeurs d'aller en nommer d'autres pour les fonctions en question, vu que justement ni les arbitres ni les nominateurs n'ont une quelconque obligation à informer la communauté notamment de qui est nommé ou non à ces postes, ils n'ont même pas l'obligation de justifier à quiconque de pourquoi avoir nommer tel ou tel contributeur à tel poste... La seule obligation étant de publier le nom des nommés sur une page propre au comité d'arbitrage (qui est plus ou moins suivie pour le coup)... -- Fanchb29 (discuter) 2 juillet 2020 à 00:42 (CEST)

La communauté a donné son avis dans les deux précédents volets, il n'est pas question ici de refaire le débat. La « réticence » vient du fait que donner les outils OS ET CU est un sacré cumul de pouvoirs et je n'ose imaginer les conséquences si un banni arrive à se faire élire ou si un compte se fait hacké. Wikipédia a survécu pendant des années avec des OS et CU contrôlés comme ils sont aujourd'hui et je n'ai pas envie d'ouvrir des brèches avec une mesure prise à la va-vite (je ne suis pas opposé sur le principe, mais cela doit faire l'object de discussions sérieuses).— Gratus (discuter) 2 juillet 2020 à 01:44 (CEST)

Il y a déjà au moins 39 contributeurs qui ont accès aux 2 outils quand ils le veulent et à n'importe quel moment, sans même que nous ayons la possibilité de nous y opposé. Ce sont les Stewards. Et je ne crois pas que cela cause le moindre problème. Et j'oublie aussi de citer la commission de médiation et les salariés autorisés de la fondation qui ont aussi accès aux outils en question à leur convenance... Et j'en oublie sans doute...

Brandir pour le coup l’épouvantail "un banni arrive à se faire élire" ne me semble pas être pour le coup un argument sérieux : il n'a même pas besoin de se faire élire pour avoir accès actuellement aux outils, il suffit qu'il présente sa candidature au moment opportun et il aura accès aux outils. Il n'y a pas plus de garde fou. Et cela apporte quel pouvoir au juste ? Celui de voir ce que les OS et CU ont pu faire ou non comme action  ? Si un nominateur irait utiliser les outils alors qu'il n'est pas autorisé à le faire, immédiatement tous les autres contributeurs ayant accès aux outils le verraient, et je ne doute pas à ce moment-là qu'il y aurait à minima un signalement de fait à la fondation (et à la communauté ?).

Rien n'empêche par ailleurs de prévoir des gardes-fou supplémentaires, du style qu'il soit procédé à une RCU sur tous les candidats aux statut de nominateur, ou encore qu'ils soient contraint de mettre en place le système de double-authentification...

Sachant qu'au final, le nominateur n'aura pas accès à plus d'informations que le CU sur un contributeur, ni qu'un masqueur par rapport à un masquage... Sachant par ailleurs qu'ici le nominateur n'aura aucun pouvoir de "sanction" d'un contributeur, cette tâche n'entrant pas du tout dans son champs de compétence... -- Fanchb29 (discuter) 2 juillet 2020 à 04:42 (CEST)

Les stewards et compagnies ne sont pas « élus » aussi facilement que les nominateurs et il existe des règles qui encadrent les usages (parfois même des contrats). « Un banni arrive à se faire élire » n'est pas un « épouvantail » mais un problème bien réel. Actuellement le Car fait barrière car les arbitres regardent (normalement) le CV des candidats et lisent les courriels d'alertes que des gens peuvent écrire durant la phase de candidature. En donnant les statuts aux nominateurs, on pert cette sécurité. De plus, un banni qui réussi à se faire élire gagne l'accès aux outils OS ou CU, mais le nominateur compromis pourra utiliser les outils OS et CU, et ainsi croiser les logs. — Gratus (discuter) 2 juillet 2020 à 06:49 (CEST)

A la base il était question de savoir comment était nommés les OS/CU. A quel moment la communauté a t'elle décider qu'il devaient en plus contrôler les OS/CU ?? -- Sebk ^(discuter) 2 juillet 2020 à 05:27 (CEST)

 Sebk : À partir de la première intervention de Fanchb29 le 16 mai 2020 sur cette page dans laquelle il glisse un discret « Accès pour supervision aux outils ? » dans la liste à puce. Ensuite Binabik réagira le 15 juin 2020 et une discussion technique s'ensuit. Il faut donc demander à Fanchb29 ce qui justifie ce cavalier législatif, mais il répondra sûrement avec un autre long pavé pour dire qu'on est tous fous de laisser ces gens sans surveillance, qui pourront alors continuer à faire des choses pas très catholique (un OS a d'ailleurs fait une mise au point sur la page du Car suite à une de ses remarques).— Gratus (discuter) 2 juillet 2020 à 06:32 (CEST)

Je ne m'associe pas à l'idée que le rôle actuellement dévolu au CAr consiste à « faire de la figuration concernant les OS/CU », le CAr nommant ces utilisateurs et instruisant les plaintes pour abus d'outils. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de disposer des outils pour traiter ces plaintes et il ne s'agit pas d'un contrôle d'activité. Je ne m'associe pas non plus à l'interprétation donnée ci-dessus de l'annonce de la fondation, alors que T&S a précisé au CAr que le point-clé de cette partie de l'annonce était au contraire de permettre aux communautés, et plus particulièrement au CAr, en ce qui nous concerne, d'avoir un droit de regard sur les actions entreprises par T&S (ces actions ne concernant pas les plaintes pour abus d'outils qui ne sont pas traitées par T&S mais par l'OC). Cordialement, — Racconish ^💬 2 juillet 2020 à 09:45 (CEST)

Je suppose qu'il s'agit de ceci - texte très général dont le sens semble bien d'associer les "fonctionnaires" des communautés aux actions de Trust and Safety, je suis bien d'accord là-dessus ; cependant cela exclut-il que le "comité" quel qu'il soit ait un accès (en lecture j'entends - et 1 comité pas 36 comités) à ces données ? Sur wp:en les membres de l'Arbcom y ont accès. Michel421 (discuter) 2 juillet 2020 à 12:56 (CEST)

Ce qui me pose problème c'est que cette PDD concerne la nomination des OS/CU et pas le contrôle (qui comme le dit Gratus est un cavalier législatif). Si on veut donner un pouvoir de contrôle des OS/CU à un groupe (nouveau ou existant) qui aurait besoin d'avoir accès aux outils OS/CU qu'on le fasse dans une autre PDD. -- Sebk ^(discuter) 2 juillet 2020 à 15:37 (CEST)

Je partage l'avis de Racconish sur « figuration concernant les OS/CU ». Même si les CU ne peuvent pas communiquer les éléments privés, ils peuvent caviarder (par exemple dire : « un compte ancien de 3 ans et avec 2 000 edit » au lieu de « l'user XYZ a été vérifié »). Le Car n'a pas besoin des outils pour faire une évaluation d'une « zone grise » rapportée par les CU/OS afin de vérifier — au nom de la communauté — une conformité avec les règles, vu que cela est principalement un rôle d'interprétation. Et personnellement, quand j'étais arbitre, je faisais assez confiance aux CU/OS pour supposer qu'ils étaient assez intègres pour remplir leurs obligations de contrôle des pairs, sans que je ressente le besoin d'aller fourrer mon nez dans les logs. Je pense que si le Car veut faire quelque chose dans le domaine, une mesure simple et efficace serait de rappeler aux candidats l'obligation de contrôle des pairs, voire de proposer d'inclure le Car dans la boucle dans les zones grises avec des discussions informelles (hors cadre de plaintes) afin que le Car puisse émettre des avis/recommandations et s'assurer que les trois organes soient sur la même longueur d'onde. — Gratus (discuter) 2 juillet 2020 à 16:40 (CEST)

A priori je retiens de tout cela qu'il y a un consensus pour ne pas poser cette question sur l'accès aux logs dans la présente PDD. Ceci dit, je pense que soulever et discuter de ce problème du contrôle a été une bonne chose, cela a permis de faire ressortir par mal d'idées et d'identifier de nombreux points de friction. Il me semble aussi important que les contributeurs se sentent libre d'apporter ce genre d'idées, même si elle ne sont pas retenues au final (i.e., considérons cette page comme un espace positif). Binabik (discuter) 2 juillet 2020 à 17:35 (CEST)

Juste un commentaire à celui fait par Gratus : ca a fonctionné comment le dernier signalement que vous avez fait au Car ? Y a t'il besoin d'épiloguer là-dessus sur comment cela a si bien fonctionné ?

Après si on veut compliquer et bureaucratiser à l'extrême comme cela a si bien été fait pour les arbitres, allons-y... Y aura toujours la commission de médiation et le service juridique qui eux seront là pour traiter réellement les problèmes à notre place... -- Fanchb29 (discuter) 2 juillet 2020 à 19:21 (CEST)

PS : au passage, un banni n'a pas actuellement besoin d'être élu ou nommé à une fonction pour avoir accès aux informations confidentielles, et ceci depuis des années, voir notamment les fuites multiples et assez régulières des infos censées être confidentielles... -- Fanchb29 (discuter) 2 juillet 2020 à 19:24 (CEST)

Pour la première partie de votre message, je suis un peu géné par le ton polémique que vous utilisez, surtout que vous savez pertinemment que j'ai l'interdiction formelle de vous répondre. Je vais donc me contenter de formuler une remarque générale et dire que de manière générale je fais confiance au Car pour traiter correctement des plaintes OS/CU.

Pour votre P.S., vous avez raison car il suffit d'avoir un pantin sympathisant ou membre d'un collectif de pénibles.— Gratus (discuter) 2 juillet 2020 à 19:42 (CEST)

Désolé, mais il n'y a pas à mon sens de "ton polémique" à indiquer que le contrôle entre pairs, si sur le papier c'est faisable, en réalité est difficilement applicable. Penser qu'il faut trouver un moyen communautaire pour ne pas avoir à revivre de tels épisodes ne me semble pas être déraisonnable... Et que ceux qui nomment soit aussi ceux qui contrôlent effectivement "sur pièce" ce qu'il se fait ou non ne me parait pas pour ma part être si aberrant que cela. Actuellement, il n'existe aucun contrôle ni ponctuel (à l'occasion d'une plainte) ni sur le long terme. Les arbitres nomment en espérant avoir nommé des contributeurs compétents, mais une fois nommés on considère que les OS/CU n'ont plus de comptes à rendre aux arbitres sur l'activité "quotidienne" hors plainte.

Au final, les CU et OS sont les seuls à avoir le "bénéfice" de l'auto contrôle, toutes les autres fonctions sur le projet font l'objet d'un possible contrôle par un regard extérieur. -- Fanchb29 (discuter) 3 juillet 2020 à 04:36 (CEST)

Utilité douteuse de prévoir un contrôle d'activité de ces statuts

Le volume d'activité et le rendement des CU sont tout-à-fait accessibles aux peones, pas besoin d'un statut pour ça.

• Sur le premier trimestre 2020, il y a eu 123 requêtes traitées, la durée moyenne du traitement est de 4,27 jours et la médiane de 3 jours ;
• sur le second trimestre, 150 traitements ont duré en moyenne 3,35 jours et la médiane est 1 seul jour.

Il faut donc arrêter de dire que les requêtes traînent. En ce qui concerne les valeurs exorbitantes, j'ai compté 26 valeurs à deux chiffres, 14 au premier trimestre et 12 au second trimestre ; elles ne peuvent pas résulter d'un manque de nominateurs (arbitres en l'occurrence), il y a eu des nominateurs pendant toute cette période ; cordialement Michel421 (discuter) 5 juillet 2020 à 16:30 (CEST)

Les mois critiques on été, je suppose, février et mars 2020, période où il n'y a pas eu d'arbitres pour faire le renouvellement tandis que 2 CUs ont dû assumer tout le boulot seuls. Chapeau à eux en passant, ainsi qu'à tous les volontaires CU et OS qui font tourner la machine ! Binabik (discuter) 6 juillet 2020 à 17:06 (CEST)

Au premier trimestre ("sans arbitre"), le pb du renouvellement ne s'est posé que pour un CU (deux si l'on veut), sur cinq ;

sinon, les requêtes de "longue durée" sont à peu près réparties : 14 au premier trimestre, 12 au second. Michel421 (discuter) 6 juillet 2020 à 22:55 (CEST)

C'est d'autant plus admirable que 2 CU parviennent à faire face à toutes les requêtes pendant quelques mois avec un retard minimal(?), mais ce n'est pas une situation acceptable que de laisser 2 personnes faire le job de 5 sans pouvoir leur porter la moindre aide (c'est-à-dire nommer plus de CU en renfort). Binabik (discuter) 7 juillet 2020 à 00:30 (CEST)

Cette proposition de contrôle d'activité me semble, à moi aussi, inappropriée. Cordialement, — Racconish ^💬 7 juillet 2020 à 07:57 (CEST)

Pour clarifier cette question a été retirée depuis un bon moment, et il ne s'agissait évidemment pas de contrôler le volume d'activité. Binabik (discuter) 7 juillet 2020 à 08:23 (CEST)

Si "contrôle de l'activité" réfère à des pouvoirs, il y a toujours la question du retrait du mandat d'OS/CU, où il est proposé : « Le comité de nomination est autorisé à retirer "de" sa fonction [à] tout vérificateur d'identité IP ou à tout masqueur s'il considère nécessaire de le faire » En fonction de quels éléments  ?

Il y a aussi une question pour les plaintes, elle n'a pas été retirée. Si c'est le comité de nomination qui est chargé de ces plaintes, on ne peut plus dire qu'il n'a pas de "contrôle de l'activité" de ces personnes. Michel421 (discuter) 7 juillet 2020 à 13:48 (CEST)

Je pense que « contrôle de l'activité » est un terme qui n'a pas été bien défini et qui a été utilisé de différentes façons plus haut. Dans la PDD actuelle le seul type de « contrôle » évoqué est le traitement des plaintes, cela semble légitime d'au moins poser la question puisque cela qui existe déjà au sein du CAr. Pour le retrait du statut cela devrait probablement être conditionné au traitement d'une plainte, cf. discussion ci-dessous. Binabik (discuter) 7 juillet 2020 à 18:32 (CEST)

Durée de mandat

Est-il opportun de créer un super-statut pour juste une fonction d'électeur ? Une durée illimitée ne parait pas trop réaliste, d'autant que ça a une implication chronophage (les contestations).

Sinon, dans la page principale il est proposé 1 an et 3 ans ; mais entre, il y a 2 ans (sur l'Arbcom anglophone, ça a lair de marcher). Michel421 (discuter) 2 juillet 2020 à 22:44 (CEST)

 Michel421 : Je crois que la question des modalités (dont : durée du mandat et seuil d'élection) n'est pas encore tranchée et donc le contenu actuel de la pdd est juste une proposition à peaufiner/changer. De manière générale il faudrait trancher entre :

1. laisser les gens indiquer séparément pour chacune des modalités la valeur qu'ils souhaitent et on prend la médiane.
2. proposer des paquets comme actuellement dans le brouillon de la pdd.

La première solution a l'avantage de laisser le vote entièrement libre, la seconde de tenir compte de l’interdépendance entre toutes ces modalités. Personnellement je préfère la solution 2 pour garantir des modalités applicables, mais je me rangerai évidemment au consensus qui semble plutôt aller pour la solution 1. Binabik (discuter) 3 juillet 2020 à 01:03 (CEST)

Bon j'ose pas trop faire une notification de groupe, mais est-ce que les gens qui ont cette page en suivi pourrait indiquer leur préférence par rapport aux deux solutions ci-dessus, afin que l'on puisse définitivement finaliser ce point des modalités numériques ? Binabik (discuter) 5 juillet 2020 à 00:15 (CEST)

• Solution 1 : Distinguer le seuil d'élection de la durée du mandat en proposant plusieurs choix possibles et faisables pour chacun de ces deux points, puis prendre la médiane de l'ensemble. — Ruyblas13 ^{[Wikipédiennement vôtre]} 7 juillet 2020 à 18:22 (CEST)
• S. 1 Idem : ne pas amalgamer la durée et le seuil ; en ce qui concerne les valeurs, j'observe que si en 2018 on avait choisi de simplement augmenter la durée, on aurait eu des arbitres en 2019 et il n'y aurait pas eu besoin de tout ce souk. Michel421 (discuter) 9 juillet 2020 à 13:26 (CEST)

Fait (par O.Taris). Binabik (discuter) 9 juillet 2020 à 20:43 (CEST)

HS

Désolé, mais vu qu'il semble que je sois un harceleur du simple fait de participer depuis le début à cette Pdd, moi maintenant je vais m'abstenir bien gentiment de toute participation à une discussion communautaire. Il semble qu'il suffit maintenant d'accuser un peu partout d'être harceler sans rien justifier pour être pris très au sérieux... Fanchb29 (discuter) 5 juillet 2020 à 15:44 (CEST)

 

Absence de comité

Je me demande si cette question est vraiment pertinente, l'expérience récente semble avoir montré que la situation actuelle (en cas d'absence de membres au sein du comité en nombre suffisant, il est toléré que le dernier comité en place nomme pour une durée indéterminée les OS/CU jusqu'à ce qu'un nouveau comité puisse agir à nouveau) fonctionne bien et n'a à ma connaissance pas suscité de réticence. Donc dans l'optique de garder les choses simples, je propose de retirer cette question. Binabik (discuter) 7 juillet 2020 à 06:23 (CEST)

Tout à fait d'accord. Cordialement, — Racconish ^💬 7 juillet 2020 à 07:56 (CEST)

Idem. Cordialement, — Jules* ^Discuter 7 juillet 2020 à 13:09 (CEST)

Effectivement, tant qu'aucune règle ne fixe de limite stricte à la durée de la mise à disposition des outils de CU et d'OS, les CU et OS restent CU et OS en l'absence de nouvelle nomination. Et cela continue à marcher un certain temps. Et donc, il ne me parait pas nécessaire de traiter dans cette PDD le cas d’absence du comité. O.Taris (discuter) 7 juillet 2020 à 13:26 (CEST)

+1. Id. pour moi. — Ruyblas13 ^{[Wikipédiennement vôtre]} 7 juillet 2020 à 18:04 (CEST)

Sauf qu'en cas de problème, on n'a plus du tout personne pour retirer si nécessaire les outils, comme les administrateurs le voulaient pour le coup il y a pas si longtemps...

Retirer cette question, c'est laisser les outils à des contributeurs et si on veut les retirer, faudra passer par la commission de médiation en attendant 4 semaines (délai actuel) pour avoir une réponse à une demande... -- Fanchb29 (discuter) 7 juillet 2020 à 22:49 (CEST)

Mais c'est le même problème dans la situation précédente, en l'absence de comité d'arbitrage pour nommer de nouveaux CU et OS, non ? O.Taris (discuter) 7 juillet 2020 à 22:56 (CEST)

Modalités de gestion des plaintes

Je m'interroge sur l'utilité de la question spécifique sur les modalités de gestion des plaintes (dernière question actuelle du projet de troisième volet). En effet, il y a déjà une question sur le retrait des mandats de CU/OS par le comité :

• si on refuse au comité la possibilité de retirer le statut, la gestion des plaintes par le comité n'a pas tellement de sens ;
• si on donne au comité la possibilité de retirer le statut, il me parait naturel qu'il puisse recevoir des plaintes.

On pourrait préciser dans la question sur le retrait des mandats de CU/OS le rôle d'instruction des plaintes par le comité.

O.Taris (discuter) 7 juillet 2020 à 13:54 (CEST)

Je pense que ces deux questions sont fortement liées en effet, il serait possible de les fusionner (cela signifierait que les nominateurs pourraient retirer le statut de CU ou OS uniquement après traitement d'une plainte). Binabik (discuter) 7 juillet 2020 à 15:52 (CEST)

 O.Taris : j'ai tenté de fusionner les deux questions en une dans la PDD selon ton avis et le mien, est-ce que tu peux rejeter un œil ? Binabik (discuter) 11 juillet 2020 à 19:12 (CEST)

Hier soir, j'avais commencé à fusionner les deux questions mais m'étais arrêté car cela m'est apparu plus compliqué que je ne l'imaginais au départ.

Autoriser le comité à retirer le statut, c'est très général et souple : cela peut être fait à son initiative, cela peut être fait à la demande d'autres CU ou OS, cela peut être fait à la suite d'une alerte ou d'une réclamation d'un contributeur. Et si le comité n'a pas envie d'étudier la demande, l'alerte ou la réclamation, rien de l'y oblige. On dit seulement que le comité, qui a le pouvoir de nommer les CU et OS, a également le pouvoir de les démettre.

Les plaintes, c'est finalement presque un autre sujet. Certes, pour que la gestion des plaintes par le comité ait un sens, je pense, il faut qu'il ait le pouvoir de retirer le statut d'OS ou de CU. Mais dire que le comité doit gérer les plaintes revient à dire qu'il doit obligatoirement instruire un minimum les plaintes et donner une réponse. Et si le comité doit gérer les plaintes, reste la difficultés des moyens dont il dispose les instruire (sujet qui avait été envisagé pour ce volet de la PDD).

Tel que tu as fusionné les deux questions, je crains qu'on puisse interpréter l'éventuelle décision par le fait que le comité ne peut retirer les outils seulement en cas de plainte.

Ne serait-il pas préférable plutôt de ne garder que la question sur la possibilité octroyée au comité de retirer le statut d'OS ou de CU ? S'il a cette possibilité, rien n'empêchera à un contributeur de d'adresser au comité pour signaler un problème et le comité décidera de ce qu'il doit faire de ce signalement et, le cas échéant, s'il doit démettre un CU ou un OS. Et cette possibilité ne fait aucun obstacle à une plainte auprès de commission de médiation de la Fondation Wikimedia (qui a les moyens de réaliser une instruction approfondie portant l'action des OS et CU).

O.Taris (discuter) 11 juillet 2020 à 20:35 (CEST)

 O.Taris : Oui okay je comprends ton objection, et ta proposition me convient (ne garder que la question sur le retrait). Binabik (discuter) 11 juillet 2020 à 22:17 (CEST)

Fait. O.Taris (discuter) 12 juillet 2020 à 10:13 (CEST)

Résumé

Bonsoir, j'ai essayé d'améliorer le résumé (But) de la PDD en lui ajoutant un minimum de contexte (sources de la PDD, etc...) mais je craint d'en avoir peut être "trop" rajouté, n'hésitez pas à me reverter ou à modifier si ça vous semble nécessaire. Bonne soirée, -Nonovian ^{[Console de Communication]} 11 juillet 2020 à 20:44 (CEST)

Cela ne me semble pas poser de problème en soit d'ajouter du contexte. Binabik (discuter) 12 juillet 2020 à 23:09 (CEST)

Point récapitulatif

Il me semble que nous avons désormais discuté en détails de toutes les questions auxquelles nous avons pensé jusque là, et que la PDD actuelle reflète ces discussions. Je propose maintenant de faire le point, à savoir que tout le monde relise la PDD pour identifier tout point d'amélioration ou question manquante. Il serait aussi possible de faire un appel au bistro pour plus d'avis.

Se pose aussi la question du lancement de la PDD, jamais idéal en plein été. On pourrait sans doute faire quelque chose comme 15 août - 15 septembre pour éviter la grosse période de vacances (encore qu'avec le covid...) Binabik (discuter) 12 juillet 2020 à 23:09 (CEST)

Hey, - Nonovian ^{[Console de Communication]} 14 juillet 2020 à 20:24 (CEST)

[Je notifie ici tous les utilisateurs ayant participé aux derniers débats] - Binabik, Fanchb29, Jules*, Michel421, Nemo Le Poisson, O.Taris, Nouill, Orlodrim, Pic-Sou, Racconish, Ruyblas13, Sebicux - | Bonjour. La proposition de date suggérée par Binabik vous conviens-t'elle ? La période 15 août - 15 septembre semble parfaite pour ma part et laisse du temps aux dernières volontés de rejoindre le débat ou de discuter encore un peu. Nous pourrons toujours repousser la date si cela semble nécessaire mi-août, j'attend vos avis. Cordialement, -Nonovian ^{[Console de Communication]} 17 juillet 2020 à 14:34 (CEST)

OK pour la période suggérée. Cdlt, — Jules* ^Discuter 17 juillet 2020 à 14:57 (CEST)

Plutôt ok pour cette fourchette de dates, mais cela signifie aussi, compte tenu des délais, que les CU et OS seront renouvellés et/ou nommés par le comité de nomination pour la première fois qu'en 2021 et non en septembre/octobre 2020. — Ruyblas13 ^{[Wikipédiennement vôtre]} 17 juillet 2020 à 15:00 (CEST)

Donc concrètement les arbitres font le prochain renouvellement de CU mais pas celui d'OS ? Ou pas ? Cordialement, — Racconish ^💬 17 juillet 2020 à 16:18 (CEST)

Racconish/ Ruyblas13- Les derniers renouvellements ayant eu lieu en mars et juin dernier (respectivement pour les CU puis les OS), les prochains devraient normalement se tenir en octobre pour les CU et fin décembre pour les OS, d'ici là, j'espère que cette PDD sera close et que les pages de description des nouvelles règles adoptées seront prêtes (cela semble presque certain dans le cas des OS mais j'imagine qu'on pourra essayer d'enchainer la conclusion de cette PDD avec le renouvellement quasi-immédiat de nos Checkusers préférés...). Dans le cas contraire (ou aucune décision n'aura aboutie), les arbitres seront chargés d'une ou des sélections par défaut. Bonne soirée -Nonovian ^{[Console de Communication]} 17 juillet 2020 à 17:23 (CEST)

Il faut également procéder à des élections. Quoi qu'il en soit, une discussion communautaire de ce point me semble appropriée. Cordialement, — Racconish ^💬 17 juillet 2020 à 18:25 (CEST)

Il ne serait pas absurde que le dernier renouvellement soit fait par les arbitres mais avec les membres du nouveau comité en qualité d'observateurs (ou bien les deux comités réunis pour l'occasion), afin qu'ils puissent voir comment cela se passe de l'intérieur. Binabik (discuter) 17 juillet 2020 à 20:54 (CEST)

Au fait est-il prévu une liste de diffusion spécifique ? Cordialement, — Racconish ^💬 17 juillet 2020 à 21:03 (CEST)

Je suppose que oui mais le premier comité élu devrait s'en charger ? Binabik (discuter) 18 juillet 2020 à 01:28 (CEST)

Rien n'empêche de commencer un peu plus tôt, le 1er août ou 8 août, ce qui allongerait la période de vote car dans tous les cas il faut que les contributeurs puissent encore voter début septembre. Mais une période de vote du 15 août au 15 septembre me semble tout à fait convenir. O.Taris (discuter) 18 juillet 2020 à 09:42 (CEST)

Si vraiment le timing est serré, on peut en effet faire 8 août - 8 septembre. Binabik (discuter) 18 juillet 2020 à 17:54 (CEST)

Pas très chaud pour n'avoir qu'une semaine de vote en septembre. Je ne comprends pas le « timing serré » puisqu'il y a des arbitres pour faire ce job jusqu'en février 2021. Aurais-je raté quelque chose ? Cordialement, — Racconish ^💬 18 juillet 2020 à 18:29 (CEST)

Disons que cela peut créer un peu de confusion en octobre si un comité de nomination est en cours d'élection et que le CAr commence un renouvellement malgré que leur compétence en la matière ne sera alors plus effective. Ceci dit comme dit plus haut, le mieux serait que le CAr et le nouveau comité s'entre-aide au moins pour le prochain renouvellement, quitte à renouveler les CUs un peu poil tard (fin octobre ou début novembre). Tant que tout le monde s'entend pour collaborer, il ne devrait pas y avoir de problème. Binabik (discuter) 18 juillet 2020 à 19:52 (CEST)

Hi, puisque tout le monde avait l'air à peu près d'accord, j'ai indiqué la période de déroulement du vote (15 août-15 septembre), si on décide de changer par la suite, on pourra toujours modifier. En effet, je pense qu'il sera de la responsabilité du Comité et des Arbitres de s'accorder pour les prochaines sélections même si je pense qu'il vaudrait mieux que le CAR actuel s'occupe du renouvellement jusqu'à la fin de son mandat (puisqu'il serait plus logique de changer le reglement intérieur d'un CAR à un autre et non pas en plein milieu de mandat - Cordialement, -Nonovian ^{[Console de Communication]} 19 juillet 2020 à 20:27 (CEST)

OK ! Pour la suite on verra bien, un pas après l'autre . Mais je crois que tu t'es trompé dans WP:Annonces, tu as mis le 22 et non le 15. O.Taris (discuter) 19 juillet 2020 à 21:28 (CEST)

Oops, . Thanks O.Taris et Binabik pour avoir corrigé, -Nonovian ^{[Console de Communication]} 20 juillet 2020 à 10:02 (CEST)

En cas d'échec ?

Bonjour, s'il est encore temps de poser des questions :

Que se passe-t-il si le nombre de nominateurs élus est inférieur au seuil décidé par la question 1 ? Qui renouvelle les CU/OS dans ce cas ? --l'Escogriffe (✉·✎) 14 août 2020 à 16:07 (CEST)

 GrandEscogriffe : Dans ce cas on tombe dans le même problème qu'actuellement, les CUs en poste gardent leur mandat plus longtemps le temps de régler le blocage. Le but de cette PDD est cependant, à mon sens, d'aboutir à un comité pérenne, donc élu pour une durée suffisamment longue. Binabik (discuter) 14 août 2020 à 16:29 (CEST)

Compatibilité avec d'autres rôles

La question 4 porte sur la compatibilité des rôles de nominateur d'une part et CU et OS d'autre part, sans mentionner d'autres statuts. Est-ce qu'on part du principe qu'il sera possible d'être nominateur en même temps qu'administrateur, bureaucrate, arbitre ou autre ? --l'Escogriffe (✉·✎) 14 août 2020 à 16:10 (CEST)

A priori oui.

La compatibilité avec les outils de CU et d'OS est un point qui se pose particulièrement car il s'agit de savoir si on peut faire partie d'un comité qui procède à sa propre nomination, c'est pour cela que cette question a été identifiée lors de la préparation de la PDD.

De toute façon, si la communauté ne souhaite pas qu'un arbitre, un administrateur ou un bureaucrate etc. fasse partie du comité nomination, il lui suffira de ne pas voter pour ce candidat.

O.Taris (discuter) 14 août 2020 à 16:18 (CEST)

Modalités de vote

Bonjour, il est indiqué... : Pour pouvoir voter lors de cette prise de décision, le votant devra avoir créé son compte depuis au moins 90 jours et effectué au moins 500 modifications.

• 500 modifications dans l'espace principal et tous espaces confondus ? -- Lomita (discuter) 14 août 2020 à 16:17 (CEST)

Si rien n'est précisé, je comprends que c'est tous espaces confondus.

Ce critère pour pouvoir voter est le même que pour les deux premiers volets. Au cours de deux premiers volets, aucun vote n'avait été écarté en raison du nombre de contributions, donc cela ne confirme ni n'infirme mon interprétation.

O.Taris (discuter) 14 août 2020 à 16:24 (CEST)

Même interprétation, 500 contributions tout espace confondu me semble un bon critère. Binabik (discuter) 14 août 2020 à 16:30 (CEST)

L'usage un peu partout sur wikipédia (par exemple, candidature admin) est... sur l'espace principal, je pense donc qu'il est nécessaire/utile/pertinent de le mettre en toute lettre, pour éviter toute question/interprétation... -- Lomita (discuter) 14 août 2020 à 16:33 (CEST)

 Lomita : j'ai ajouté la précision. Ceci dit, honnêtement je n'ai pas de préférences particulières en la matière, donc cela ne me dérangera pas du tout si on se limite à espace principal (tout comme cela ne me gêne pas d'inclure tous les espaces). Binabik (discuter) 14 août 2020 à 18:00 (CEST)

J'aurais une préférence pour 500 dans l'espace principal, mais je ne me battrais pas pour cela, être précis est nécessaire -- Lomita (discuter) 14 août 2020 à 18:05 (CEST)

D'un point de vue formel, il me parait préférable d'avoir les mêmes critères pour les 3 volets de cette prise de décision (donc tous espaces confondus). Sur le fond, je n'ai pas d'avis arrêté (est-ce qu'on privilégie les contributions encyclopédiques ou celles à la vie communautaire ?). O.Taris (discuter) 14 août 2020 à 18:28 (CEST)

Après il me semble que 500 c'est déjà un gros seuil. Par exemple, pour les élections d'admins, c'est seulement 50 contributions dans le main. Si on se cantonne au main alors je serais pour réduire un peu le seuil, mais honnêtement à ce niveau de filtrage on devrait être bon. Binabik (discuter) 14 août 2020 à 20:20 (CEST)

Durée de mandat (re)

Je précise que j'ai voté 1 an pour coller le plus possible aux conditions actuelles du CAr ; mais dans l'absolu je préfèrerais 2 ans (ce que j'avais avancé il y a quelque temps pour le CAr), Michel421 (discuter) 15 août 2020 à 12:27 (CEST)

 Michel421 : Je suis défavorable à un mandat trop long, car que ce passera-t-il en cas d'inactivité d'un nominateur ?— Sebicux ^[Discuter] 15 août 2020 à 14:54 (CEST)

Clairement, 3 ans ou indef comme déjà suggéré ici, c'est trop ; mais une durée de 2 ans aurait évité le hiatus du manque d'arbitres en 2019 (et par voie de conséquence, aurait évité de faire cette PDD et tout ce cinéma chronophage).

Mais s'il y a une défaillance, on élit des CU directement, on peut toujours le faire. Michel421 (discuter) 15 août 2020 à 15:20 (CEST)

Pour ma part cela ne me semble pas problématique de dévier un peu du règlement du CAr. Surtout qu'à mon avis, le mandat d'arbitre est trop court, ce qui pose problème, et ce qui m'incite donc à penser que c'est plutôt le mandat d'arbitre qui devrait être allongé. Binabik (discuter) 15 août 2020 à 19:16 (CEST)

Si la PDD aboutit, ce qui nécessitera une réforme du CAr, la question du rallongement du mandat d'arbitre pourrait être posée à cette occasion. Michel421 (discuter) 15 août 2020 à 19:35 (CEST)

Sebicux, en cas d'inactivité prolongée d'un nominateur, il sera possible d'accueillir un nouveau membre, de procéder à une nouvelle élection. O.Taris (discuter) 15 août 2020 à 20:18 (CEST)

Sur la compatibilité avec les statuts de masqueur ou de vérificateur

C'est complètement un faux problème. La dialectique du contrôleur et du contrôlé est une sorte de non sequitur, ce n'est pas parce que le nominateur peut contrôler l'activité d'OS qu'il peut contrôler sa propre activité d'OS ; l'interdiction figure dans le cadre de la question, ce qui prévient tout conflit d'intérêt.

Et d'ailleurs, cette compatibilité existe et a toujours existé en ce qui concerne les arbitres (même si certains d'entre eux ont démissionné pour cela au risque de fragiliser le comité) Michel421 (discuter) 15 août 2020 à 16:11 (CEST)

Durée du scrutin pour l'élection des nominateurs : modification de l'arrondi

Bonjour,

Pour la durée du scrutin pour l'élection des nominateurs, l'arrondi que j'avais indiqué était le multiple de 5 ou 7 jours le plus proche. Je pense que j'ai oublié de mettre le mois dans les arrondis possibles :

• pensez-vous que l'arrondi possible au mois serait pertinent ?
• pensez-vous qu'il est encore possible de changer cette règle d'arrondi maintenant que le vote est ouvert ?

O.Taris (discuter) 15 août 2020 à 18:15 (CEST)

 O.Taris : hello, trop tard pour changer à mon sens, mais ton arrondi devrait fonctionner (arrondir à un mois, 28 jours, ou 30 jours, c'est kif-kif) . Binabik (discuter) 15 août 2020 à 19:18 (CEST)

Résultat intermédiaire pour le taux d'approbation pour être élu nominateur

À cette heure, la médiane pour le taux d'approbation pour être élu nominateur est le 27^e avis après les avoir classés dans l'ordre, soit sinπ/4. Heureusement qu'un arrondi a été prévu . O.Taris (discuter) 20 août 2020 à 22:40 (CEST)

Je ne sais si c'est heureux ou pas, mais sans arrondi il y a toujours moyen de comparer un pourcentage d'approbation avec sinπ/4 = 0.70710678... Michel421 (discuter) 21 août 2020 à 12:58 (CEST)

En fait j'aurais dû écrire 1 ⁄ ( 1 + 1 ⁄ ( 2 + 1 ⁄ ( 2 + 1 ⁄ ( 2 + ... )))) pour être un peu plus cryptique — Bob Saint Clar (discuter) 21 août 2020 à 19:55 (CEST)

C'est un seuil très naturel en fait, ça veut dire qu'en prenant deux votants aux hasard parmi les pour et les contre il faut au moins une chance sur deux d'avoir deux Pour. Tiens ça me donne envie de changer mon vote en rapport des pour aux exprimés au moins égal au rapport des contre aux pour soit 1 ⁄ ( 1 + 1 ⁄ ( 1 + 1 ⁄ ( 1 + 1 + / ... )))--l'Escogriffe (✉·✎) 25 août 2020 à 03:41 (CEST)

_{L'expression précédente ne définit pas un algorithme (indépendemment de l'infinité dénombrable des parenthèses, qui n'est pas en soi un obstacle) - cdlt Michel421 (discuter) 29 août 2020 à 11:24 (CEST)}

Enfin, disons qu'il manque une barre de fraction "/" après le dernier "1" Michel421 (discuter) 30 août 2020 à 19:01 (CEST)

_{C'est vrai --l'Escogriffe (✉·✎) 31 août 2020 à 22:27 (CEST)}

Résultats

Nombre minimum de nominateurs	5
Durée du mandat de nominateur	3 ans
Retrait des mandats de CU/OS	oui (98,8%)
Incompatibilités avec les mandats de CU et OS	oui (91,4%)
Ancienneté du compte (candidature)	3 ans
Nombre minimal de contributions tous espaces confondus (candidature)	5000
Taux d'approbation pour être élu nominateur	70%
Ancienneté du compte (participation aux élections)	6 mois
Nombre de contributions dans l'espace encyclopédique (participation aux élections)	500
Durée du scrutin pour l'élection des nominateurs	15 jours

Pour la détermination des médianes, on peut trouver les votes ordonnés ici.

O.Taris (discuter) 16 septembre 2020 à 00:01 (CEST)